Świat do naprawy [WYWIAD]

Czy COVID-19 wywróci nasz świat do góry nogami?

Pandemia to szkło powiększające, a jednocześnie otwieracz dla oczu i mózgów. Pod tą lupą widać wiele patologii, które nas trawiły już wcześniej.

Jakich?

Na przykład to, jak bezrefleksyjnie podchodziliśmy do konsumpcji. W lockdownie zorientowaliśmy się, że możemy kupować dużo mniej i nic złego się z tego powodu nie dzieje. Okazało się, że jako dosyć już zamożne społeczeństwo wpadliśmy w konsumpcyjną bulimię, do tego systemową. 

Na czym ta bulimia polega?

Na filozofii: „Kupuj, wyrzucaj /wymiotuj, znowu kupuj”. I tak w kółko. Namawiała i namawia nas do tego reklama, ale przede wszystkim świat biznesu. Bo dla biznesu to było korzystne. Jeżdżę często do Niemiec, tam w dużej, międzynarodowej sieci sklepów są gryzarki do plastiku. Zużyte butelki czy opakowania mogę tam oddać, dostając w zamian kilka eurocentów. U mnie na warszawskim osiedlu jest sklep tej samej marki. Gdy zapytałam kierownika, dlaczego w Polsce czegoś takiego nie ma, odpowiedział krótko i szczerze: „bo nie mamy takiego obowiązku”. 

Obowiązek powinno nałożyć państwo?

Oczywiście. A jak nie państwo, to samorząd czy osiedlowe organizacje.

U nas przez lata powtarzano, że państwo to stróż nocny. I nie powinno się wtrącać...

Czyli gdyby w jakimś kraju nie było złodziei i bandytów to państwo nie byłoby potrzebne? Bzdura! Przestańmy powtarzać te neoliberalne zaklęcia z lat 90. Takie myślenie spowodowało, że żyjemy w świecie mikroekonomicznych absurdów. Ostatnio nie mogłam kupić kaszy, która nie byłaby zapakowana w plastikowe woreczki. Lodówki czy pralki są celowo tak produkowane, aby po kilku latach się popsuły i żebyśmy musieli kupować nowe. Nie mogę nabyć laptopa, nie kupując razem z nim ładowarki, choć w domu mam sprawną. A czy słyszał pan o wieczonotrwałej żarówce?

Przyznam, że nie.

Wynaleziono ją w latach czterdziestych. Technologia pozwala, by takie produkować, tylko producentom się to nie opłaca. Istnieje też technologia produkcji rajstop, w których nie lecą oczka. Tyle że nie ma zainteresowanych, by je wytwarzać. Staliśmy się zakładnikami biznesu, zniewolonymi klientami w świecie wolnego rynku. To gorzki, kosztowny paradoks.

Z czego wynika?

Nazywam to ironicznie „syndromem Botaniego”.

?

„Bo tanio”. Biznes produkuje dużo, kosztem jakości – „bo tanio”. Ludzie kupują dużo i byle czego – „bo tanio” i łatwo wyrzucić. W skali makroekonomicznej doszło do maksymalnego wydłużenia łańcuchów dostaw – „bo tanio”. M.in. w następstwie tego w Europie brakuje leków, bo w Chinach zamknięto kilkanaście fabryk produkujących substancje czynne. 

Z drugiej strony, wszyscy chcemy wydawać mniej.

Pytanie, dla kogo to jest mniej. Dochodzi bowiem do prywatyzacji zysków i uspołecznienia strat. Ktoś wyliczył, ile kosztuje państwo to, że jemy w fast foodach. Gdy zsumowano koszty leczenia otyłości, innych chorób związanych z nadwagą i niezdrowym jedzeniem, wyszły potężne koszty, potężne pieniądze. Tyle że nie ponoszą ich producenci niezdrowej żywności, lecz społeczeństwo.

Konsumpcja nakręca PKB. A to chyba dobrze.

To, że sfetyszyzowaliśmy PKB, czyli produkt krajowy brutto, to kolejny problem. PKB to ważna i potrzebna miara rynkowej wartości nowo wytworzonej, w największym uproszczeniu to po prostu suma zysków i płac. Ale jest to miara niedoskonała, pełna wad. Obejmuje wyłącznie rynkowe dobra społecznie użyteczne, w tym także te społecznie szkodliwe, tzw. antydobra, jeśli są oferowane na rynku. Bo proszę popatrzeć – budują nawet i handlarze narkotykami, i prostytutki, bo generują zyski i płace. Ale do PKB nie jest wliczana praca nieodpłatna, w tym rozmaite prace wykonywane w gospodarstwie domowym. Z punktu widzenia tego wskaźnika dramatem jest np. rowerzysta, bo przecież nie kupuje benzyny, nie wydaje na naprawy, nie płaci akcyzy, w dodatku jest zdrowy, więc nie płaci za leki, służbę zdrowia i nie kupuje garściami bezsensownych suplementów diety. Zawracają na to uwagę internauci. Pieszy to już w ogóle dramat! A konsument fast foodów? Jak wspaniale buduje PKB! Musi się leczyć, płaci za dietetyków, wydaje pieniądze na kluby fitness, bo ciągle walczy z nadwagą. To są właśnie paradoksy, które pandemia nam pokazała w powiększeniu. 

Czy to znaczy, że PKB jest nieistotny?

To ważny wyznacznik aktywności rynkowej, ale nie możemy się do niego ograniczać. Dlatego coraz popularniejsze stają się takie dodatkowe wskaźniki, jak Human Development Index (Indeks Rozwoju Ludzkiego) czy Happy Planet Index (Światowy Indeks Szczęścia). Wzrost gospodarczy nie może być celem samym w sobie. Zbyt często go mylimy z rozwojem społeczno-gospodarczym.

Na czym polega różnica?

Rozwój społeczno- gospodarczy składa się z trzech filarów. Wzrost gospodarczy to tylko jeden z nich. Pozostałe to postęp społeczny i ekologiczny. Dopiero te trzy składniki tworzą tzw. potrójnie zrównoważony, zharmonizowany, zintegrowany rozwój. Bo jeśli na przykład się bogacimy, ale poważnie chorujemy na płuca z powodu smogu, to trudno mówić o naszym dobrostanie. Mam wrażenie, że dzięki pandemii zaczynamy to lepiej rozumieć. Jest taki rysunek Andrzeja Mleczki, pozwolił mi, żebym pokazywała go swoim studentom na wykładach. Idzie Pan Bóg, trzyma w rękach glob. A obok drogowskaz z napisem: „Serwis”. Tyle że to nie Pan Bóg nam popsuł świat, tylko my sami.

I teraz powinniśmy go naprawić?

Najwyższy czas. 

Ten świat się popsuł nagle?

Nic podobnego. Wiele analiz i publikacji wskazywało, że świat się chwieje i jest spękany. Przed pandemią mieliśmy przecież niepokoje społeczne, takie jak demonstracje w Hongkongu czy protesty „żółtych kamizelek” we Francji. Oksfordzki profesor Paul Collier pisał nawet o społeczeństwie rottweilerów, w którym wszystko jest podporządkowane zyskowi, bez oglądania się na koszty społeczne czy ekologiczne.

No dobrze. Może zbyt długo żyłem w świecie, gdzie dogmatem był neoliberalizm. Ale wydaje mi się, że jak obniżymy konsumpcję, to gospodarka zacznie się zwijać i ten serwis, do którego oddamy świat, okaże się nieskuteczny.

To prawda. Dlatego tak ważne jest przekierowanie zasobów, np. na budowę dróg, doinwestowanie szkół, ochronę zdrowia i inne zaniedbane działy. Przede wszystkim dotyczy to sektora dóbr i usług publicznych. Naprawdę, mamy ogrom niezaspokojonych potrzeb społecznych i to właśnie te obszary musimy dofinansować. Są państwa, na przykład skandynawskie, które udowadniają, że się da! U nas przez lata mówienie o tym uznawano za zamach na świętość, jaką był neoliberalizm gospodarczy. Margaret Thatcher mówiła: „Społeczeństwo? Nie wiem, co to takiego! Znam wyłącznie Brytyjczyków, Brytyjki oraz brytyjskie rodziny”. A Bill Clinton powtarzał: „Ekonomia, głupcze!”. Polscy decydenci powtarzali to, niestety, jak mantrę. Tymczasem trzeba by raczej powiedzieć: „Społeczeństwo, głupcze”.

Takie poglądy nie były modne wśród polskich ekonomistów.

Coś o tym wiem! Starałam się tej modzie nie ulegać, wskazywałam studentom alternatywne nurty w ekonomii, w tym ordoliberalizm jako teorię odmienną od doktryny neoliberalnej. W Polskim Towarzystwie Ekonomicznym, którego jestem prezesem, od lat popularyzowana jest w wielu publikacjach, a także poprzez debaty i seminaria, ordoliberalna koncepcja społecznej gospodarki rynkowej. To koncepcja ustroju ładu społeczno-gospodarczego ukierunkowanego na godzenie interesów gospodarczych, społecznych i ekologicznych. Ordo znaczy bowiem ład, w tym ład rynkowy, ład na rynku pracy. 

A jak pandemia wpłynie na nasz rynek pracy?

To najtrudniejszy problem, któremu i w analizach, i w polityce, niestety, zbyt mało poświęca się uwagi, zwłaszcza w kontekście przyszłościowym. Cieszymy się, że obecnie mamy stosunkowo niskie bezrobocie, ale trzeba pamiętać, że sukces może oślepiać. Bo perspektywicznie wcale nie jest tak dobrze, jak dziś może się wydawać.

A jak jest?

Problemem jest dychotomia rynku pracy. Jedni pracują na kilka etatów, są przepracowani, a z drugiej są osoby niepracujące, które mają problem ze znalezieniem jakiegokolwiek zatrudnienia. Poza tym cała nasza strategia doganiania Zachodu została oparta na niskich kosztach pracy i teraz ten model się na nas mści.

W latach 90., poza niskimi kosztami pracy, nie bardzo mieliśmy czym konkurować…

Owszem, ale to było dwadzieścia kilka lat temu. Zbyt długo się tego modelu trzymaliśmy. Era taniej pracy w Polsce nie sprzyjała innowacyjności. Pandemia odsłoniła też absurdalne patologie w tym, jak wyceniamy czy cenimy poszczególne zawody. Nie tylko zresztą w Polsce. W sieci krążył cytat z hiszpańskiej biolożki, która napisała: „Dajecie piłkarzom milion euro miesięcznie, a naukowcom 1800 euro. Szukacie teraz ratunku? Poproście Ronaldo i Messiego, niech oni wam znajdą lekarstwo na COVID”. Wiele w tym prawdy. 

Nagroda Nobla z medycyny, przyznawana zwykle za dorobek całego życia, to ułamek tego, co najlepsi sportowcy zarabiają w miesiąc.

No właśnie. A gigantyczne zarobki bankowca, który przecież nic nie wytwarza, versus zarobki lekarza, który codziennie ratuje życie? O tego typu absurdach pisze prof. Mariana Mazzucato w książce „Wartość wszystkiego: Tworzenie i branie w globalnej gospodarce”. Chora ekonomia rodzi wiele takich paradoksów, nie tylko zresztą gospodarczych. Wystarczy spojrzeć, jak wiele złego dzieje się w dziedzinie zagospodarowania przestrzennego. Przed czterema laty byłam w Moskwie na wspólnej konferencji PAN i Rosyjskiej Akademii Nauk. W ramach atrakcji zawieziono nas do oddalonego sto kilometrów Borodino, uroczej miejscowości, która od czasu Napoleona chyba niewiele się zmieniła. W piątek jechaliśmy tam sześć godzin, takie były korki. „Ludzie wracają ze stolicy do swoich miejscowości na weekend” – usłyszeliśmy. W niedzielę, gdy wracaliśmy do Moskwy, było podobnie, bo mieszkańcy tych miejscowości jechali do pracy. Pracują w usługach, przemyśle, w tym m.in. w przetwórstwie mleka, które jest produkowane… w okolicach Borodino. To zjawisko widoczne na całym świecie. Ja to nazywam syndromem Borodino, co wyraża ogrom zbędnych kosztów społecznych i ekologicznych, a w końcowym rachunku także ekonomicznych. W Polsce małe miasteczka i wsie wymierają, a w wielkich metropoliach powstają mikroapartamenty, które nie spełniają podstawowych standardów niezbędnych do mieszkania. W Chinach miasto Wuhan, od którego zaczęła się pandemia, liczyło 14 mln osób. Nie trzeba wielkiej wyobraźni, żeby wiedzieć, że to raj dla wirusów. Kolejnym zjawiskiem, który wyeksponowała pandemia, jest analfabetyzm cyfrowy. 

Przecież wszyscy mówią, że w czasie pandemii wiele pod tym względem się nauczyliśmy.

To prawda, była wicepremier Jadwiga Emilewicz na tegorocznym Forum Ekonomicznym w Karpaczu powiedziała nawet, że cyfrowo przyspieszyliśmy o pięć, może nawet siedem lat. To dobry znak. Jednak, jak już mówiłam, rewolucja cyfrowa to także wyzwania, zwłaszcza dla rynku pracy. Mamy dziś do czynienia z czwartą rewolucją przemysłową. Pierwsze trzy: parowa, elektryczna i rewolucja komputerów powodowały ogólny wzrost zapotrzebowania na pracowników. Wyliczono, że w miejsce jednego miejsca pracy, które ubywało, powstawało średnio 1,3 nowego. Pierwsze badania na temat obecnej, robotycznej rewolucji wskazują, że tym razem będzie inaczej. Wiele wskazuje, że rynek pracy się skurczy. Automatyzacja i robotyzacja powodują, że człowiek nie wszędzie już będzie potrzebny.

Wzrośnie bezrobocie?

Zapewne tak, choć można mieć nadzieję, że w wielu obszarach przejściowo. Na przykład zwolniona telefonistka, którą zastąpił automat, nie od razu znajdzie pracę. Dla wielu tego typu osób konieczna będzie zmiana kwalifikacji, przeprofilowanie zawodowe. Z pewnością niezbędne będą wspomagane przez państwo programy sprzyjające takim przekwalifikowaniom i inne programy zawodowej aktywizacji bezrobotnych. Wzorcem może być tu np. Dania, osiągająca pod tym względem spore sukcesy. Mityczna niewidzialna ręka rynku o to nie zadba!

Państwo zadba?

Powinno zadbać. 

Bo?

Jeśli nie zmienimy myślenia o roli państwa, może dojść do napięć społecznych i politycznych, które prowadzić mogą do głębokich, kosztownych destrukcji. Po Wielkim Kryzysie 1929–1932 Stany Zjednoczone wprowadziły New Deal, zaczęły inwestować w edukację, usługi publiczne, przeciwdziałanie bezrobociu itp. Nastąpiły lata rozwoju i dobrobytu. Tymczasem Europa poszła w zupełnie inną stronę – zapragnęła rządów silnej ręki, poszła w kierunku faszyzmu, doskonale wiemy, jak tragicznie to się skończyło. Historia potwierdza tym samym, że kryzysowe lekcje są rozmaicie odrabiane.

Tym razem będziemy mądrzy przed szkodą?

Warto się uczyć na błędach. Jest takie powiedzenie, uczmy się na błędach innych, a nie będziemy mieli czasu na popełnianie własnych. Ale niezbędne jest oczywiście wyciąganie wniosków z wszystkich błędów, przede wszystkim własnych. Niestety, historyczne doświadczenie dotychczasowych kryzysów jest takie, że tej nauki nie starcza nam na zbyt długo. Kryzysowe lekcje bywają nader szybko zapominane. Jednak są pewne symptomy przebudzenia. W kwietniu „Financial Times” opublikował edytorial „Wirus obnażył kruchość naszego kontraktu społecznego”. Dla wielu ten tekst był szokujący, bo przecież gazeta uchodzi za najtwardszego obrońcę wolnego rynku i kapitalizmu. Mówi się wręcz, że reprezentuje interesy wielkiego biznesu. I właśnie ta gazeta przekonuje, że światu potrzebny jest nowy ład, że trzeba będzie odwrócić politykę ekonomiczną, która obowiązywała przez ostatnie cztery dekady. Rządy będą musiały przyjąć aktywną rolę w gospodarce, a usługi publiczne powinny być traktowane jako inwestycja, a nie obciążenia. Mało tego: FT pisze nawet o wprowadzeniu dochodu podstawowego, co jeszcze do niedawna nazywano pogardliwie „pieniędzmi z helikoptera”. To prawdziwa rewolucja w myśleniu, zwłaszcza jak na czasopismo, które uznawane jest za biblię kapitalistów.

Tym razem kryzysowa lekcja będzie bardziej trwała?

Mam taką nadzieję, bo ten kryzys jest jednak inny niż dotychczasowe. Winston Churchill mówił: „Nie wolno nam marnować dobrego kryzysu”. A noblista prof. Paul Romer powtarzał, że: „Kryzys jest rzeczą zbyt straszną, by go zmarnować”.

Tym razem nie zmarnujemy?

Stanowczo nie powinniśmy.