Jesteśmy w miejscu, gdzie nikt nie był

Jak przekonać do współpracy Petera Thiela i Yanna LeCuna?

Oczywiście jest w tym sporo szczęścia, jednak ostatecznie takie osobistości inwestują w firmy tylko wtedy, gdy potencjał na rozwój rzeczywiście jest ogromny. I tak było w naszym przypadku – przekonaliśmy inwestorów, że Ataraxis nie jest wyłącznie iteracją obecnie dostępnych rozwiązań. Tym, co próbujemy osiągnąć jest całkowita zmiana paradygmatu leczenia.

W jaki sposób?

Obecnie, kiedy jesteś pacjentem, idziesz do lekarza i okazuje się, że masz raka – jakiegokolwiek – to po początkowym szoku zwykle przychodzi nadzieja, że lekarz mocno przemyśli twój przypadek. Poobserwuje, zastanowi się, a następnie dokładnie spersonalizuje leczenie. Niestety, personalizacja terapii nowotworowych to obecnie mrzonka ograniczająca się najczęściej do działań typu: jesteś starszy, więc dostaniesz nieco więcej leków.

Wy chcecie spersonalizować ścieżkę leczenia od A do Z?

Tak, z pomocą sztucznej inteligencji, która jest w stanie wywnioskować to, czego nie jest w stanie zrobić człowiek – czyli chociażby, czy dany lek na ciebie zadziała. To niezwykle skomplikowane tematy, pytania, na które jak na razie nie znała odpowiedzi żadna dostępna technologia.

AI zna te odpowiedzi?

Jesteśmy już w stanie budować systemy, które potrafią odpowiedzieć dopiero na pierwsze, pojedyncze pytania. Ataraxis jest takim systemem – na podstawie danych pacjenta wyciągamy wzorce niemożliwe do zauważenia przez człowieka, a następnie przekładamy na rekomendacje dla lekarzy. Zmieniamy rolę lekarzy z detektywów zastanawiających się, czy dany sposób leczenia zadziała, w koordynatorów całego procesu. Jak na razie ogłosiliśmy produkt do walki z rakiem piersi, ale nasze rozwiązanie może być skalowalne również na inne nowotwory – choć w naszym przypadku to bardziej złożony problem niż chociażby podczas skalowania rozwiązań software’owych.

Jest wiele rodzajów raka, gdzie nie mamy problemu z dostępnością opcji leczenia, lecz zaczynamy mieć problem z wyborem opcji leczenia – w samym raku piersi dopuszczonych na rynek jest od 50 do 100 leków. Tymczasem w praktyce pacjentki są leczone kilkoma tymi samymi lekami, ponieważ brakuje narzędzi, które szybko i dokładnie mogłyby sprawdzić pozostałe opcje. Myślę, że do 10 lat nie tylko będziemy w stanie działać w zakresie diagnostyki i terapii, ale również dostarczymy odpowiedzi na fundamentalne pytania związane z biologią nowotworów.

Wszyscy podkreślają, że w sztucznej inteligencji kluczowe są dane – ich ilość i jakość. Jak wy pozyskujecie niezbędne informacje do trenowania modeli?

Zapraszamy naukowców i lekarzy z całego świata do współpracy naukowej nad walidacją opracowywanych produktów. Nasza działalność ma oczywiście warstwę biznesową, jednak fakt, że tego typu inicjatywy raczej nie były wcześniej podejmowane w świecie nauki – a przy tym kończą się czymś więcej niż publikacją naukową – sprawił, że na nasze zaproszenia chętnie odpowiadają topowe globalne ośrodki. To nie są publiczne dane, nie ma giełd, gdzie można byłoby je odkupywać.

Z naszych doświadczeń wynika, że lekarze podejrzliwie patrzą na technologie, które mogą zastąpić ich pracę.

Sądzę, że jednym z głównych powodów opóźniających wdrożenie AI w medycynie jest właśnie opór oraz niska świadomość lekarzy. Od zawsze przewidywało się, że medycyna będzie pierwszą branżą, w której sztuczna inteligencja odegra naprawdę istotną rolę, tymczasem okazuje się, że jest zupełnie inaczej.

Problem implementacji AI w medycynie nie jest problemem technologicznym?

Chociażby w radiologii sztuczna inteligencja jest skuteczniejsza w wykrywaniu groźnych zmian niż człowiek. Dowodów naukowych na wartość dodaną AI jest mnóstwo, świat nie dowozi, jeśli chodzi o prawo, administrację czy zaufanie do technologii. Pamiętajmy, że jakikolwiek element terapeutyczny – czy to technologia czy nowy lek – musi przejść rygorystyczną ścieżkę regulacyjną wymagającą dowodów naukowych.

Zresztą radiologia to bardzo ciekawy przykład. Radiolodzy są doskonali w wykrywaniu raka – ich skuteczność jest na poziomie 95 proc. Sztuczna inteligencja jest lepsza, ale niewiele – jej skuteczność dochodzi może do 98 proc. I teraz wyobraźcie sobie, że do szpitala przychodzi startup z narzędziem AI dla radiologów. Każdy się pyta wówczas: „Płacę lekarzowi radiologowi 500 dol. za godzinę, dlaczego mam jeszcze wam zapłacić 10 dol. za każdy test, skoro mój specjalista ma już 95 proc. skuteczności w działaniu?”. Moment, w którym współpraca z takim startupem zepnie się w placówce medycznej zarówno od strony klinicznej, jak i biznesowej nastąpi wtedy, kiedy wspomniane testy będą w stanie samodzielnie interpretować wyniki i je zatwierdzać. W tym momencie na całym świecie nie ma takiego produktu i sądzę, że jeszcze długo nie powstanie.

W rundzie finansowej pozyskaliście ponad 20 mln dol. To w waszym sektorze wystarczająco?

Całkiem sporo, jesteśmy zabezpieczeni finansowo na co najmniej kilka lat. Szczerze mówiąc, spodziewaliśmy się, że rundę A, o którą pytacie, będziemy zbierać nieco później, jednak okazało się, że to, co mieliśmy osiągnąć w cztery lata, osiągnęliśmy w rok. Nie wykluczam, że tym razem będzie podobnie i serię B uruchomimy szybciej, niż obecnie zakładamy, ponieważ działamy naprawdę szybko. Nasze testy są już wykorzystywane w praktyce klinicznej w Stanach Zjednoczonych – przeszliśmy obligatoryjną ścieżkę regulacyjną, to niemały kamień milowych.

O naszej rundzie mówi się wyłącznie w kontekście sukcesu, ale chciałbym zaznaczyć, że oczywiście nie było aż tak różowo – wiele VC-ków nam odmówiło, ponieważ nie jesteśmy typowym startupem AI. Naszym drugim głównym komponentem jest life science, a on jednak bardzo odstrasza – odstraszył m.in. jedyny polski fundusz, z którym rozmawialiśmy przy okazji tej rundy. Szkoda, że nie wyszło, gdyż chciałbym mieć rodzimych inwestorów na pokładzie.

Chcielibyśmy dopytać o przejście ścieżki regulacyjnej, co oznacza, że możecie zacząć sprzedawać na szeroką skalę. Jak wygląda strategia sprzedażowa Ataraxis?

Nasz model sprzedażowy w dużym stopniu opiera się na docieraniu bezpośrednio do lekarzy i przekonywaniu ich do korzystania z naszych testów. Drugim wyzwaniem jest uzyskiwanie refundacji, bo na końcu to nie lekarze czy pacjenci płacą za test, lecz faktura trafia do ubezpieczalni. Tak więc w Ataraxisie działają dwa komplementarne zespoły – nasi handlowcy nieustannie próbują docierać do kolejnych firm i placówek. W USA jest wielu ubezpieczycieli, w Polsce jeden główny, więc jeśli dopniemy współpracę z NFZ, nasze testy staną się w kraju powszechnie dostępne – myślę, że to kwestia kilku miesięcy.

Big Pharma traktuje was jako potencjalną konkurencję czy potencjalnego dostawcę rozwiązań?

Raczej nie jesteśmy ulubionym startupem Big Pharmy, ponieważ większość zastosowań naszej technologii zmierza do deeskalacji leczenia. Nie jest jednak tak, że giganci nas nienawidzą, bo są też sytuacje, kiedy jesteśmy w stanie im wręcz pomóc.

W jaki sposób?

Jest wiele leków dopuszczonych do użytku z oznaczeniem „do wykorzystania wśród pacjentów z rakiem wysokiego ryzyka”.

Co oznacza „wysokie ryzyko”?

Na przykład to, że kobieta ma guza piersi dużych rozmiarów. Są jednak nowotwory, które początkowo wyglądają mniej podejrzanie, guzy nie są spore, jednak po zbadaniu ich biologii z wykorzystaniem naszego testu okazuje się, że to odmiana wysokiego ryzyka. W takich sytuacjach de facto pomagamy Big Pharmie, gdyż skutecznie identyfikujemy pacjentki, które bez technologii Ataraxis nie zakwalifikowały się do leczenia innym, rzadziej wykorzystywanym rodzajem leku.

Masz niezły ogląd biznesowy jak na naukowca.

Stale się uczę, rozwijanie firmy to dla mnie i Krzyśka totalna nowość. Jestem po medycynie, więc potrafię rozmawiać z lekarzami, co jest kluczowe, bo – jak już wspominałem – sprzedaż naszych produktów w największym stopniu polega na rozmowach właśnie z lekarzami. Z pewnością działamy z niespotykanym dotąd w sektorze rozmachem, co dotyczy zarówno warstwy biznesowej, jak i naukowej, ponieważ nie jesteśmy kolejną nakładką na wcześniejsze rozwiązanie. Jestem przekonany, że eksperci tworzący nasz zespół to ludzie, którzy, gdyby nie pracowali w Ataraxisie byliby na pokładzie takich firm jak OpenAI. Finansowo nie jesteśmy w stanie konkurować z Samem Altmanem czy Markiem Zuckerbergiem, dlatego tym bardziej cieszę się, że tak świetni fachowcy chcą pracować akurat dla nas. Staliśmy się ekspertami w wyławianiu młodych talentów.

Na kanale Macieja Kawackiego powiedziałeś, że startupowiec musi lubić ryzyko. Kiedy ty je polubiłeś?

Nigdy się nad tym nie zastanawiałem, ale myślę, że dosyć wcześnie. Wychowywałem się w małym mieście, w Łańcucie, a na studia przeniosłem do Krakowa. 90 proc. absolwentów medycyny zostaje lekarzami, ja zdecydowałem się wyjechać za granicę i pracować w zespole naukowym. Z perspektywy czasu myślę, że to była bardzo szalona decyzja, która niekoniecznie mogła się dobrze skończyć. Później zrezygnowałem z pracy w laboratorium na Harvardzie tylko po to, by działać z Krzyśkiem, mimo że – teoretycznie – prestiż Uniwersytetu Nowojorskiego jest niższy niż Harvardu.

Skąd więc ta decyzja?

Grupa badawcza Krzyśka, rozwijana pod okiem Yanna LeCuna, była światem, w którym chciałem funkcjonować. Kiedy zaczynaliśmy współpracę, w ogóle nie myślałem o zakładaniu biznesu, po prostu chcieliśmy robić przełomowe rzeczy. Od zawsze ciągnęło mnie do miejsc, gdzie pracuje się nad skomplikowanymi problemami, rozwija projekty, których nikt wcześniej nie rozwijał. W zasadzie każdy mój – i Krzyśka również – zawodowy krok z ostatnich 15 lat to w pewnym stopniu ryzykowna decyzja. I mówimy tu o jego najróżniejszych wymiarach.

To znaczy?

Chociażby takie ryzyko, że w zasadzie cały czas w Stanach Zjednoczonych jestem na wizie. Jeśli Ataraxis się nie powiedzie, to natychmiast jestem deportowany do Polski.

Jakie jest twoje zdanie na temat obecnego poziomu rozwoju sztucznej inteligencji? Wspominany już podczas tej rozmowy Yann LeCun powiedział w jednym z wywiadów, że AI wciąż jest jeszcze głupia.

Nie czuję się kompetentny, by mówić o dużych modelach językowych i dzielić się szerokim spojrzeniem na sztuczną inteligencję. Natomiast jeśli chodzi o rozwój AI w medycynie, dopiero dotykamy wierzchołka góry lodowej. Jesteśmy daleko od superinteligencji odpowiadającej na zaawansowane pytania dotyczące biologii różnych chorób. Nadal są choroby, gdzie nie ma nawet jakichkolwiek opcji leczenia, ponieważ niewiele wiemy na ich temat.

Czy za kilkanaście lat przeczytamy w prasie nagłówki, że założyciele Ataraxisa zostali laureatami Nagrody Nobla?

Rzeczy, jakimi się zajmujemy są naprawdę przełomowe. Trudno odpowiedzieć mi na wasze pytanie, natomiast, gdybym miał się z kimś zakładać, to postawiłbym pieniądze na to, że ktoś z naszego labu otrzyma w przyszłości Nagrodę Nobla, niekoniecznie za osiągnięcia z Ataraxis.

Sporo było dzisiaj o misyjności. W Polsce regularnie mówi się o tym, że onkologia kuleje. Czy zakładasz w przyszłości powrót do kraju w szerszym wymiarze, by w jakiś sposób poprawić sytuację w rodzimych szpitalach?

Nad Wisłą dostęp do innowacyjnych narzędzi rzeczywiście nie istnieje, stąd decyzja o tym, by drugim krajem, gdzie zostaną zaoferowane nasze testy będzie Polska. Oczywiście nie uporamy się z wszystkimi bolączkami, mamy jednak nadzieję, że dzięki nam najskuteczniejsze metody leczenia będą dostępne nie tylko dla ludzi z grubym portfelem. Na pewno będziemy tak rozbudowywać zespół, by spora jego część działała w kraju. A jaka będzie w tym moja rola? Czas pokaże.