Paweł Borys: Ludzie prawie grozili nam samobójstwami

W czasie pandemii musiał pan rozmawiać z niezliczoną liczbą przedsiębiorców. Trudno było?

 Nawet nie wiecie, co przechodzimy przez te trzy miesiące. Bywało dramatycznie, mieliśmy sytuacje, w których ludzie prawie nam grozili samobójstwami. Głos się im łamał, bo z dnia na dzień tracili coś, co budowali przez 20 lat. 

Dużo było takich rozmów?

W marcu i kwietniu dużo. Jednak od początku czerwca to się zmieniło. Nie ma już takiego strachu, wręcz przeciwnie, po raz pierwszy czuję ostrożny optymizm i spokojniejsze patrzenie w przyszłość. 

Brzmi trochę jak propaganda sukcesu.

Jestem od tego daleki, ale to wynika z oficjalnych spotkań. Poza tym niestety w Polsce niekoniecznie lubimy coś chwalić, a w mediach dobry news to zły news! Ale czuję, że ostatnie tygodnie poprawiły relacje na linii państwo – przedsiębiorcy. Obie strony nabrały do siebie więcej zaufania, uwierzyły, że wspólnie uda nam się wyjść na prostą. Firmy otrzymały olbrzymie wsparcie od rządu w kwotach niespotykanych jak dotąd w Polsce. Subwencje finansowe z PFR udzielane są na oświadczenia, a środki wypłacane w 24–48 godzin. Państwo zaufało przedsiębiorcom, a oni mogą szybko otrzymać pomoc. Nie chcę chwalić dnia przed zachodem słońca, ale pojawiło się więcej optymizmu i choć wiele wyzwań przed nami, to jeżeli będzie dobre współdziałanie na linii państwo – przedsiębiorca – pracownicy, to wspólnie przejdziemy możliwie bezpiecznie przez ten największy od 100 lat kryzys.

Sądzi pan, że najgorsze już za nami?

Jeśli chodzi o polską gospodarkę, to wydaje mi się, że tak. Największy dołek był w drugiej połowie kwietnia, co było widać z danych dotyczących użycia kart płatniczych, energii, mobilności i wielu innych wskaźników, które na bieżąco monitorujemy. 

A jak jest teraz?

Osiągamy jakieś 90 proc. aktywności gospodarczej sprzed pandemii, tak więc nie jest najgorzej. Oczywiście najbliższe dane dotyczące produkcji będą zapewne słabe, w drugim kwartale PKB spadnie pewnie o jakieś 8–10 proc. 

Sporo.

Tak, pandemia wywołała na świecie potężną recesję. Na szczęście wraz z odmrażaniem gospodarka wraca już do aktywności i od trzeciego kwartału zacznie rosnąć. Ryzykiem są inwestycje prywatne i eksport, bo Europa jest w słabej kondycji.

Nasza krzywa wzrostu będzie bardziej przypominała literę „U” czy „V”?

Bądźmy realistami, bardziej będzie to „U” i oby nie było to „W”, czyli podwójne dno w sytuacji drugiej fali pandemii i lockdownu. Odrabianie strat nie będzie błyskawiczne, zajmie nam zapewne dwa–trzy kwartały. Najtrudniej będzie odbudować zaufanie, bo żeby firmy zaczęły znów inwestować, muszą poczuć, że przyszłość jest przewidywalna. Co zwykle nie trwa krótko, zwłaszcza przy trwającej pandemii. 

Niewiadomych jest ciągle dużo. 

Jedno jest pewne: kolejne zamrożenie gospodarki byłoby dla niej zabójcze, więc wszyscy będą robili, co mogą, żeby do tego nie doszło. Jesteśmy w ważnym momencie. Myślę, że w drugim i trzecim kwartale zdecyduje się perspektywa naszej gospodarki na pięć albo może nawet dziesięć lat.

To znaczy?

Jeśli, nie daj Boże, wpadniemy w mechanizmy kryzysowe i zaczną się masowe upadłości i skokowy wzrost bezrobocia, to powstanie spirala problemów, z którą będziemy walczyć bardzo długo. Z czymś podobnym przez dobrą dekadę borykała się po 2009 r. Hiszpania, gdzie bezrobocie wzrosło do ponad 20 proc. i jeszcze w 2020 r. wynosiło blisko 15 proc. W dodatku obejmowało ono głównie młodzież, dziś mówi się nawet o „straconym pokoleniu”. 

Jakie jest prawdopodobieństwo, że u nas będzie podobnie?

 Moim zdaniem na szczęście niewielkie. Działania antykryzysowe były zdecydowane, adekwatne co do skali i odpowiednio szybkie. Wygląda na to, że wszyscy wspólnie daliśmy radę i najniebezpieczniejszy moment mamy już za sobą. Zareagowaliśmy mądrze. Musimy mieć świadomość, że w ramach działań antykryzysowych w ciągu ostatnich dwóch miesięcy do gospodarki wpłynęło łącznie prawie 80 mld zł. To naprawdę mocny pakiet, tym bardziej że 60 mld zł poszło wprost do firm jako żywa gotówka, a 1 mln pracowników chronionych jest poprzez bezpośrednie dofinansowanie miejsc pracy.

A może decyzja o lockdownie była niepotrzebna?

 Nie jestem wirusologiem, ale w mojej ocenie była niezbędna. Z perspektywy zdrowotnej trzeba było mieć pandemię pod kontrolą. W Wielkiej Brytanii toczy się dyskusja o wyciągnięciu konsekwencji w stosunku do rządu, który w ocenie ekspertów spóźnił się z lockdownem. W efekcie mamy w Polsce jeden z najniższych poziomów śmiertelności na koronawirusa.

Myśli pan, że mamy pandemię pod kontrolą?

Tak. To, że wciąż są nowe zachorowania, to rzeczywistość, do której trzeba się przyzwyczaić. W USA w ostatnich dniach nastąpił skok zachorowań. Podobnie w Pekinie. Z pandemią musimy się po prostu nauczyć żyć przez wiele kwartałów.

Dyżurne pytanie – co będzie z bezrobociem? 

Uważam, że w Polsce nie nastąpi jego trwały i duży wzrost. Temu właśnie służą antykryzysowe działania rządu, chociażby obsługiwana przez Polski Fundusz Rozwoju Tarcza Finansowa, które chroni już ponad 2,7 mln miejsc pracy w 280 tys. firm. Nie ma masowych upadłości firm, które nie wyjdą z kryzysu nadmiernie zadłużone, ponieważ aż do 75 proc. subwencji może być umorzone. Jeśli więc się nam uda wyjść z lockdownu w miarę łagodnie, na przełomie tego i przyszłego roku powinno nastąpić wyraźne przyspieszenie gospodarcze. Oczywiście pewien wzrost liczby bezrobotnych jest nieunikniony, ale to będzie kilkaset tysięcy osób, a nie miliony osób jak w niektórych krajach. I nie będzie to bezrobocie trwałe. 

 Znów powiało optymizmem.

 Mam pełną świadomość skali wyzwań, ale musimy iść do przodu i myśleć o rozwoju. Na szczęście są ku temu podstawy. Jeżeli połączymy skalę działań antykryzysowych w Polsce z pieniędzmi uruchomionymi przez Europejski Bank Centralny, poszczególne kraje i oczywiście unijny budżet, to mówimy o gigantycznych środkach. Będą one stabilizowały sytuację oraz stymulowały wzrost w kolejnych latach. Ryzyka nie brakuje, ale powiem wprost: jak dobrze pójdzie, wyjdziemy z tego kryzysu z gospodarczym boomem!

 Odważna teza.

 Teraz tak to brzmi, ale scenariusz, że w kolejnych dwóch latach czeka nas bardzo silny wzrost gospodarczy, jest na rynkach finansowych coraz poważniej brany pod uwagę. Stąd olbrzymie wzrosty indeksów.

 Można na to spojrzeć z innej strony. Takiej skali interwencjonizmu w historii Unii Europejskiej jeszcze nie było. Czy to już trwała tendencja?

 Oby nie! Ważne, żebyśmy pamiętali, że pandemia to czas nadzwyczajny, a więc wymagający nadzwyczajnych lekarstw. Dosypywanie przez państwa pieniędzy do gospodarki to w tej chwili środek absolutnie niezbędny, ale krótkoterminowy. Rządy muszą więc wiedzieć, kiedy się z gospodarki wycofać, aby nie doprowadzić do inflacji, barier handlowych czy zaburzania mechanizmów rynkowych i bodźców do inwestowania. Nic nie zastąpi efektywnej alokacji kapitału przez rynek w sektorze prywatnym, to tam się pojawiają najbardziej kreatywne pomysły. Jestem za aktywną polityką gospodarczą państwa, ale polegającą na tworzeniu dobrych warunków do tworzenia miejsc pracy, nowych technologii i rozwoju przedsiębiorczości, a nie jej zastępowania.

Klasyczny liberalizm został już chyba jednak ostatecznie pogrzebany.

 To prawda, nie znam dziś ekonomisty w Europie, który by krzyczał: „Oszczędzajmy!”. Nawet najbardziej zatwardziali liberałowie podczas pandemii nie podnosili ręki na interwencjonizm państwa.

Dość modne są jednak teorie, że państwo, które emituje swój własny pieniądz, w zasadzie może się zadłużać bez końca i nie zbankrutuje. 

 Ja się z nowoczesną teorią monetarną nie zgadzam. Uważam, że jest ona oparta na bardzo słabych przesłankach. W przeszłości takie eksperymenty kończyły się źle, chociażby w Afryce czy Republice Weimarskiej. Prawdziwy rozwój bierze się z tego, że coś tworzymy, wykorzystując efektywnie jakieś zasoby, poprzez pracę czy dzięki nowym technologiom. Sam pieniądz nie tworzy żadnej wartości, a napędzanie długu przypomina popychanie sznurka, jak mówił Keynes. Czyli nie ma sensu i będzie bezskuteczne. Kluczem do rozwoju są konkurencyjny sektor przedsiębiorstw, edukacja i wysokopłatne miejsca pracy, nowe technologie czy dobra infrastruktura. 

 Mówiąc krótko, dobrze, że w czasie pandemii państwo mocno wkroczyło do gospodarki, ale ważne, żeby się do tego przesadnie nie przyzwyczaiło.

 Dodatkowo powinno myśleć trzy kroki do przodu, żebyśmy nie wpadli ani w kryzys zadłużenia, ani w kryzys bankowy. W ostatnich latach modne było narzekanie na banki i banksterów i część tej krytyki bywa słuszna, jeżeli pojawiają się złe praktyki. Ale to nie zmienia faktu, że zdrowy system finansowy jest niedocenianą, a jednocześnie fundamentalną wartością dla gospodarki. Z jeden strony to krwiobieg gospodarki, a z drugiej koszty ewentualnych problemów są gigantyczne. Na szczęście mamy silny i nowoczesny system finansowy, choć wyzwań, zwłaszcza w czasie recesji i blisko zerowych stóp procentowych, nie brakuje. 

 A jak pandemia wpłynie na naszą pracę? Relacje biznesowe? Zarządzanie?

 Na pewno okaże się silnym bodźcem do przyspieszenia zmian technologicznych, cyfryzacji, co poprawi naszą wydajność i komfort pracy. Praca zdalna w większym wymiarze niż przed COVID-19 już z nami zostanie. Będzie też zapewne mniej wylotów biznesowych, bo więcej spraw będziemy załatwiać na odległość, co odbije się z korzyścią dla środowiska. Natomiast nie znamy jeszcze wszystkich psychologicznych skutków tego procesu, w końcu „personal touch” odgrywa i w życiu, i w biznesie ogromną rolę. Kontakty online w 100 proc. nie zastąpią kontaktu fizycznego. Jest też problem oderwania ludzi od kontaktów społecznych, dla wielu to spore wyzwanie. Nie wszyscy dobrze sobie z tym radzą. W Polsce przewiduję jeszcze jedną zmianę.

 Jaką?

 Będziemy wszyscy bardziej przezorni. Nasza skłonność do oszczędzania jest wręcz legendarna na tle innych krajów, w takim znaczeniu, że za mało gromadzimy długoterminowego kapitału. Mieliśmy dość unikatową sytuację polegającą na tym, że od lat 90. nie mieliśmy kryzysu. Dzięki temu przyzwyczailiśmy się, że jest coraz lepiej i nie warto mieć bufora finansowego. Teraz to się zmieniło. Z danych z sektora finansowego wiem, że w pandemii polskie gospodarstwa domowe zwiększyły oszczędności. To dobrze, bo przecież tych oszczędności mieliśmy zbyt mało. Choć krótkoterminowo mniejsze wydatki to niższy popyt, dlatego znowu państwo musi zwiększyć popyt przez inwestycje publiczne. 

 Niektórzy porównują obecny kryzys do tego z lat 30. ubiegłego wieku.

Sto lat temu w USA odpowiedzią na spadek produkcji o ponad 40 proc. i masowe bezrobocie był Nowy Ład, zastępujący ultraliberalną politykę gospodarczą – interwencjonizmem i protekcjonizmem. Przywrócił on skutecznie wzrost gospodarczy. W tym samym czasie Europa pogrążyła się w niestabilności, także politycznej, wybuchł faszyzm, który doprowadził do II wojny światowej.

 Teraz chyba jednak idziemy dawną drogą amerykańską. 

Tak. Wystarczy wziąć pod uwagę biliony euro i dolarów, jakie na ratowanie gospodarek rzuciły na stół państwa Unii Europejskiej i USA. Nikt nie chce powtórki z Wielkiego Kryzysu! Choć powtórzę – samym dodrukiem pieniądza niewiele wskóramy. Na dłuższą metę musimy raczej walczyć o nowe technologie i rozwijać nowoczesne branże. Wzmacniać system edukacji i uniwersytety. Rozwój bierze się z wiedzy i motywacji do działania. To ważne, choćby w kontekście nowej zimnej wojny, jaka już wyraźnie teraz rozpoczęła się między Chinami a Stanami Zjednoczonymi.

 Zimnej wojny? Brzmi groźnie.

Takiego określenia na relacje swego kraju z USA użył niedawno chiński minister spraw zagranicznych Wang Yi. Rzeczywiście, wszystko wskazuje na to, że chińsko-amerykańska zimna wojna właśnie się rozpoczęła. Zdefiniuje ona światowy ład gospodarczy na dziesięciolecia.

Jakie są przyczyny tej wojny?

 Kiedyś kryzysy prowadziły do wojen konwencjonalnych. Dziś są to ostre konflikty o polityczne i społeczne strefy wpływów. Główne strony to USA i Chiny. W ciągu ostatnich trzech dekad udział Chin w światowym PKB wzrósł dziesięciokrotnie, w dziedzinach takich jak elektronika Chiny mają 40–50 proc. światowego rynku, w Państwie Środka produkowany jest co trzeci samochód. Jest to efekt globalizacji, która miała się opierać na zliberalizowanym handlu i przepływie kapitału. USA i częściowo Europa oddały tradycyjną produkcję na rzecz Chin, licząc, że w zamian będą eksportować do Azji nowoczesną technologię. Problem w tym, że Chiny nie uznają uczciwych zasad tej gry, niszcząc de facto zasady wolnego handlu. Po drugie, ich celem nie jest przyjmowanie nowej technologii z Zachodu, tylko produkowanie własnej i jej eksport na świat, przy – delikatnie rzecz ujmując – braku poszanowania praw autorskich. Cała sytuacja zaczęła więc przynosić korzyści tylko jednej ze stron, dlatego pewien model ewidentnie się wyczerpał. Azja zaczęła budować swój standard technologiczny, a robotnik w USA, we Francji czy Włoszech zbiedniał lub poszedł na bezrobocie. Krajów wyżej rozwiniętych po prostu nie stać na utrzymywanie tego układu, dlatego zimna wojna jest nieunikniona. 

Globalizacja to już przeszłość?

 Została zatrzymana. Widoczne jest to w stagnacji handlu w relacji do światowego PKB oraz największym od lat wzroście liczby rejestrowanych przez Światową Organizację Handlu działań protekcjonistycznych. Dziś podmiotami globalnymi są oczywiście Chiny i USA, Europa jest po prostu w obozie amerykańskim. Powinna, rzecz jasna, ustawić się tak, żeby w tym wyścigu technologicznym wziąć udział. 

A Polska? 

Być może jesteśmy w stanie odrobinę na tej zimnej wojnie skorzystać. Powinniśmy zabiegać, żeby jak najwięcej firm europejskich czy amerykańskich relokowało swoją produkcję do Polski. Bo to, po której stronie nowej żelaznej kurtyny jesteśmy, jest oczywiste. 

 Jeszcze niedawno w Polsce niektórzy mieli złudzenia, że współpraca z Chinami może stać się ważną częścią polskiej gospodarki...

 Jestem za współpracą polsko-chińską pod warunkiem, że obie strony grają fair. Jeśli jednak nasze wzajemne relacje handlowe są jak jeden do dziesięciu, oczywiście na naszą niekorzyść, to jest to głęboko nie w porządku. 

Chcieliśmy jeszcze zapytać o Tarczę Finansową, którą uruchomił kierowany przez pana Polski Fundusz Rozwoju. 

 W kwietniu zdaliśmy sobie sprawę, że dziesiątkom tysięcy polskich firm grozi upadłość. Dane pokazywały jasno, że mają one środki na miesiąc działalności, góra na dwa. Wiedzieliśmy więc, że walczymy z czasem. I że tej walki nie wygramy bez nowych technologii. Na szczęście mieliśmy dobry zespół, doświadczony wdrażaniem np. pracowniczych programów kapitałowych. W dwa i pół tygodnia udało nam się stworzyć zaawansowany system, który normalnie tworzy się w pół roku. Dzięki niemu subwencje wpływały na konta firm w dwa dni. Cały proces był też bezpieczny dla przedsiębiorców, wszystko się wypełniało przez internet. Jesteśmy z tego naprawdę dumni, bo, jak mi tłumaczyli nasi informatycy, system obejmuje bardzo skomplikowany algorytm, wspierany sztuczną inteligencją, był zintegrowany z 17 bankami, ZUS, urzędem skarbowym i Krajową Izbą Rozliczeniową. Nasi specjaliści siedzieli nad tym nawet w święta, dzień i noc. Jestem bardzo dumny z całego zespołu PFR, który bardzo ciężko pracuje przez te miesiące, wdrażając wiele działań antykryzysowych.

Ile firm skorzysta ze wsparcia finansowego?

 Tarcza Finansowa to program rządowy. Premier Mateusz Morawiecki, ogłaszając go, zakładał, że skorzysta z niego ok. 350 tys. firm i 3–4 mln pracowników. Program trwa do końca lipca, codziennie dodajemy do tej liczby ok. 5 tys. firm i wypłacamy po miliard złotych, więc ostatniego słowa jeszcze nie powiedzieliśmy. Zakładam, że ostatecznie udzielimy wsparcia około 350 tys. firm mikro, małych i średnich. Obecnie po zgodzie Komisji Europejskiej kolejne ważne wyzwanie, bo właśnie wystartowaliśmy z programem pomocowym dla dużych firm, który będzie realizowany do końca roku.  

---

To będzie inna normalność

Dr Maciej Mikucki, dyrektor finansowy Provident Polska

Pandemia mocno uderzyła w nasz biznes. I to na kilku polach. Z jednej strony spadły nasze przychody w wyniku regulacji wprowadzonych pierwszą tarczą antykryzysową. Ustawodawca – nie bacząc na opinie alarmujące, że to rozwiązanie ograniczające Polakom dostęp do legalnego finansowania – zmniejszył maksymalną wysokość pozaodsetkowych kosztów kredytu konsumenckiego dla nowych pożyczek z 55 do 21 proc. W tym samym czasie musieliśmy też ograniczyć działalność, bo przedstawiciele Providenta nie mogli osobiście zbierać rat pożyczek. Z drugiej strony na nasze wyniki wpłynęła też zwiększona ostrożność konsumentów, którzy – także z powodu niepewności co do swojej przyszłości – nie są tak chętni do zaciągania nowych zobowiązań. Doszło do dużego szoku popytowego. W marcu i kwietniu sprzedaż była niższa o ponad 50 proc. Gdy połączymy to z szokiem podażowym, ten rynek nagle, niemal z dnia na dzień, przestał działać.

Poradziliśmy sobie z tymi trudnościami dzięki temu, że od lat staramy się prowadzić biznes w miarę konserwatywnie. Połowa udzielanych przez nas pożyczek pochodzi z kapitału własnego. W czerwcu spłaciliśmy notowane na GPW obligacje w wysokości 200 mln zł. To duży sukces pokazujący mocne podstawy finansowe firmy.

To, co nas czeka, to nowa normalność. Lockdown spowodował duży spadek PKB. Dane o tym, ile osób faktycznie straciło pracę, pojawią się z dużym opóźnieniem, w trzecim czy czwartym kwartale tego roku. Nasz klient przez recesję będzie innym klientem, pewnie ostrożniejszym i powściągliwym. Z drugiej strony nowa sytuacja dotknie też banków, które poprzez obniżenie stóp procentowych muszą szukać stabilniejszych zwrotów. Firmy pożyczkowe pełnią bardzo ważną funkcję w systemie finansowym, bo stanowią źródło kapitału dla osób, które nie spełniają restrykcyjnych wymogów bankowych. Niezdolność do obsługiwania tych klientów przez firmy takie jak Provident powoduje, że rośnie szara strefa. A tam, jak wiemy, żadne reguły nie obowiązują.