Ustawę o wychowaniu w trzeźwości trzeba napisać na nowo

Uczestnicy debaty:

Wojciech Bońkowski, prezes zarządu Stowarzyszenia Importerów i Dystrybutorów Wina

Ryszard Woronowicz, menedżer ds. PR Polskiego Przemysłu Spirytusowego

Bartłomiej Morzycki, dyrektor generalny Browarów Polskich

Leszek Wieciech, prezes, dyrektor generalny Polskiej Organizacji Przemysłu i Handlu Naftowego

Zbigniew Gajewski, dyrektor zarządzający Związku Stowarzyszeń Rada Reklamy

Maciej Ptaszyński, dyrektor generalny Polskiej Izby Handlu

Karol Stec, dyrektor ds. koordynacji projektów Polskiej Organizacji Handlu i Dystrybucji

Dorota Goliszewska, redaktor naczelna „My Company Polska”

Prace nad nowelizacją ustawy o przeciwdziałaniu alkoholizmowi i wychowaniu w trzeźwości wywołały spore poruszenie w branży. Co tak państwa wzburzyło?

Karol Stec: Zabierając głos w imieniu największego pracodawcy, którego te zmiany dotyczą, wspomnę tylko, że ustawa będzie miała wpływ na ok. 1,5 mln ludzi związanych z branżą. Nowelizacja zmienia radykalnie warunki prowadzenia biznesu, a trzeba sobie również zdawać sprawę, że napoje alkoholowe stanowiły zawsze ważny segment sprzedaży. Co więcej, im mniejszy sklep, tym ten udział był istotniejszy. 

Co się zmieni?

KS: Ustawa wprowadza cztery główne zmiany. Po pierwsze, zwiększa uprawnienia gmin w zakresie ustalania limitów koncesji dla sklepów i wprowadza nową koncesję dla produktów zawierających do 4,5 proc. alkoholu. Po drugie, gminy będą miały możliwość wprowadzania tzw. jednostek pomocniczych, czyli wyznaczenia określonego obszaru (np. centrum miasta), w którym będą obowiązywały inne limity niż w pozostałych. Dalej, gminy będą mogły wprowadzić zakaz sprzedaży nocnej między godz. 22 a 6 rano, ograniczając tym samym dostęp do alkoholu w określonym przedziale czasowym. A wreszcie, gminy będą mogły wyznaczyć miejsca publiczne, w których spożycie alkoholu będzie dozwolone. 

Czego najbardziej się obawiacie? 

KS: Chaosu, który nastąpi po roku od wejścia ustawy w życie. Wygasną wówczas dotychczasowe limity. Jeśli wniosków o zezwolenia będzie więcej niż przewiduje limit, gmina będzie miała prawo wybierać podmioty, którym je przyzna. Oznacza to, że ci, którzy obecnie mają koncesję na sprzedaż alkoholu, nie będą mieli żadnej gwarancji, że uzyskają ją ponownie. Zgodnie z ustawą, będą dwie przesłanki do otrzymania zezwolenia. Po pierwsze, wnioskujący musi określić odległość (po drogach publicznych) od najbliższej placówki sprzedającej obecnie alkohol. Konia z rzędem temu, kto jednoznacznie potrafi określić, która droga jest publiczna, a która nie. Druga przesłanka zakłada pierwszeństwo w przyznawaniu koncesji tym, którzy mają najmniejszą liczbę placówek spośród wszystkich starających się. Przepisy jednak nie precyzują gdzie: czy w gminie, czy w jednostce pomocniczej, czy na terenie całej Polski. Ten, kto sprzedawał dotąd alkohol, miał zezwolenie, rzetelnie wywiązywał się ze swoich obowiązków i uczciwie prowadził biznes, nie ma żadnej gwarancji, że to zezwolenie utrzyma, a powiedziałbym nawet, że istnieje duże ryzyko, że je straci. 

Czyli nowela wprowadza uznaniowość?

KS: Więcej nawet, w pewnym sensie dyskryminuje podmioty, które dotychczas prowadziły działalność, zwłaszcza jeśli miały więcej niż jedno zezwolenie na sprzedaż alkoholu. 

Maciej Ptaszyński: Badania wskazują, że alkohol w małych sklepach stanowi  do 20 proc. obrotu, w niektórych nawet więcej. Większość z nich pracuje na rentowności 0,5–1 proc., najlepsi mają  1,5 proc. Jeśli odbierzemy im produkt, który ma najwyższą marżę i do tego generuje 20 proc. obrotu, to istnieje ryzyko, że duża część tych sklepów stanie się nierentowna. Po drugie, możemy się na to oburzać, ale nie da się prowadzić sklepu spożywczego na dłuższą metę bez sprzedaży alkoholu. Więc jeśli jakiś sklep utraci zezwolenie, będzie to równoznaczne z jego likwidacją. Uderzy to szczególnie mocno w małe, rodzinne biznesy. 

Czy są jakieś szacunki, które by mówiły – chociaż w przybliżeniu – ile placówek może wpaść w kłopoty?

MP: Będziemy mieli do czynienia z uznaniowością i chaosem jednocześnie, w związku z tym trudno przewidzieć skutki. Jeżeli będzie mniej koncesji, a będzie, na pewno część sklepów pozbawiona zezwoleń upadnie. Inną sporną kwestią są godziny otwarcia sklepów. Jeżeli w jednej dzielnicy, albo w części dzielnicy, wprowadzimy ograniczenie godzinowe np. dla dwóch sklepów, argumentując, że stanowią one zagrożenie dla bezpieczeństwa w całej gminie, a w innych te ograniczenia nie będą obowiązywać, to mówimy o jawnej dyskryminacji tych dwóch podmiotów, które mają prawo działać tak samo jak pozostałe. 

Bartłomiej Morzycki: Wiele będzie zależeć od sposobu, w jaki ponad 3 tys. gmin skorzysta z nowych uprawnień. W jakiej skali to się wydarzy? Czy gminy będą walczyły z alkoholem czy z alkoholizmem? Jeśli trafimy na samorząd, gdzie panuje przekonanie o ideologicznej słuszności eliminacji alkoholu z przestrzeni publicznej, to straty ekonomiczne liczone w miejscach pracy, wpływach podatkowych, jak i skutki społeczne, będą duże, bo siłą rzeczy powstanie szara strefa, nielegalny obrót alkoholu itd. Wątpię w skuteczność rozwiązań, ale domyślam się, że zdecydowały względy polityczne i presja związana z narodowym rokiem trzeźwości. 

To może też być korupcjogenne.

MP: Ależ oczywiście, zarówno w kwestii godzin, jak i przyznawania zezwoleń.

Wojciech Bońkowski: Kreślimy czarny scenariusz, który może się spełnić, natomiast nie wiadomo, czy tak się stanie. Nie sądzę, że gminy znacząco obniżą limit zezwoleń. Przerabialiśmy ten temat dwa lata temu w Warszawie i rok temu w Krakowie i okazało się, że są otwarte na dialog, bo rozumieją, że chodzi m.in. o wpływy do budżetu. Z drugiej strony potrzeba mieszkańców, żeby zmniejszyć uciążliwości związane ze sprzedażą nocną jest też ważnym argumentem. Powinniśmy też sobie uczciwie odpowiedzieć, jak wartościowy dla naszego biznesu jest mikrosegment sprzedaży nocnej. Czy idea odpowiedzialnej sprzedaży nie powinna skłonić nas do kompromisu w tej sprawie? Rozmawiajmy o tym z władzami gmin, które otrzymują postulaty od mieszkańców, spółdzielni, wspólnot, również służb porządkowych, które nie wykonują należycie swojej pracy. Bo policja i straż miejska są też winne zaniechań w tej sprawie.

Paradoks, że na uciążliwość skarżą się właśnie służby porządkowe, a nie placówki...

WB: Placówki też, bo wiemy, jakie problemy się wiążą z odmową sprzedaży alkoholu osobom nietrzeźwym. To nie jest kłopot tylko służb porządkowych. Natomiast jeśli chodzi o spożywanie alkoholu w miejscach publicznych, to pora zerwać z fikcją prawną, z jaką mamy w tej chwili do czynienia. Wydaje się, że miasta będą zainteresowane wydzielaniem stref – bo nowelizacja daje im takie prawo – gdzie konsumpcja będzie legalna. Widzę w tym szansę na ucywilizowanie tego zjawiska. Bo jeśli będą miejsca, w których konsumpcja jest dozwolona, może to odciąży pozostałe strefy i wpływ tej nowelizacji okaże się pozytywny. 

MP: Spróbujmy znaleźć też kompromis, jeśli chodzi o sprzedaż nocną. Ograniczmy sprzedaż na przykład od godz. 1 w nocy do 4. Wtedy w żaden sposób nie uderzy to w zwykłe sklepy spożywcze otwarte do 22–24. Po drugie, dlaczego nie można legitymować każdego, kto kupuje alkohol? To nie będzie łatwe do przeprowadzenia, ale możliwe. Dziś trudno ustalić „na oko”, czy ktoś ma 17, czy 19 lat. Są państwa, w których, jeśli nie przyjdziesz z dokumentem ze zdjęciem, nie kupisz alkoholu. 

Zbigniew Gajewski: Od lat obserwuję proces stanowienia prawa w Polsce i pewną filozofię, która temu towarzyszy. Gdy pojawia się jakiś problem, najprostszym narzędziem, po które sięgamy, to ustawa, którą coś zabronimy, coś zamkniemy, coś otworzymy. Tymczasem nie ma żadnych dowodów na to, że zakazy, zwłaszcza w Polsce, działają. One nie działają również w Norwegii, Szwecji, Finlandii czy innych krajach, w których wymyślono, że ograniczenie dostępu do alkoholu sprawi, że gwałtownie spadnie spożycie. Drugi aspekt to myślenie w kategoriach XIX-wiecznego pozytywizmu prawniczego i wiara, że za pomocą przepisów da się wszystko załatwić. Jako człowiek zajmujący się komunikacją społeczną wiem, że takie programy, które miałyby zapobiegać nadmiernej konsumpcji alkoholu muszą być obliczone co najmniej na dekadę. Z pewnością nie da się problemu rozwiązać takim czy innym zakazem. Anglosasi, głównie Amerykanie, mają zaszyte w swoim sposobie stanowienia prawa takie przekonanie, że jeśli 98 proc. obywateli nie nadużywa faktu, że w ich kraju nie ma dowodów osobistych, to nie należy wszystkim bez wyjątku postawić bariery, tylko znaleźć sposób na te 2 proc. Analogicznie, nie można powiedzieć, że wszyscy Polacy są alkoholikami, przeciwnie, jest ich 2–3 proc., ale „nasz” pomysł, żeby rozwiązać ten problem polega na tym, żeby wszystkich „rąbnąć” prawem. Mamy już brak społecznej akceptacji dla spożywania alkoholu przez kobiety w ciąży. Rośnie liczba przeciwników picia przez nieletnich. To dowodzi, że obliczone na długie lata promowanie odpowiedzialnego podejścia do alkoholu działa, tylko trzeba mieć cierpliwość i myśleć w kategoriach socjologicznych, a nie legislacyjnych.

BM: To że się zmienia społeczne nastawienie do alkoholu jest faktem. Przytoczyliśmy już wiele przykładów, dodam jeszcze jeden – spożywanie alkoholu w pracy. Przecież za czasów PRL to było powszechne. Dzisiaj – margines. To dowodzi, że długofalowa polityka edukacji, profilaktyka, przynosi efekty. 

Ograniczenia godzinowe uderzą w sklepy całodobowe, w tym te na stacjach benzynowych. Na ile to jest groźne dla tego biznesu?

Leszek Wieciech: Doświadczenie sprzed kilkudziesięciu lat pokazuje, że godzinowe ograniczenia handlu w nocy prowadzi do rozwoju szarej strefy. Alkohol można kupić u taksówkarza, u zaprzyjaźnionej babci, w bramie kamienicy czy na melinie. Dodatkowe ryzyko stanowi fakt, że nie wiemy, skąd pochodzi taki alkohol. Mówi się również o tym, że młodzi ludzie i tak obejdą tę szykanę, przerzucając się na innego rodzaju używki. Zwrócę uwagę na jeszcze jeden aspekt tej sprawy: ceny paliw w Polsce należą do najniższych w UE, a jest to możliwe m.in. dlatego, że przy stacjach prowadzone są sklepy. Gdyby nadmiernie ograniczono możliwości sprzedaży alkoholu na wybranych stacjach, nie wykluczam, że ceny paliw poszłyby w górę. Sprzedaż alkoholu stanowi około 4 proc. obrotów stacji i trzeba by to było jakoś zrekompensować. A w jaki sposób kontrolować, czy osoba, która kupuje u nas alkohol, jest do tego uprawniona? Uważam, że wprowadzenie legitymowania osób byłoby zdecydowanie lepszym rozwiązaniem niż ograniczenia godzinowe. 

Ryszard Woronowicz: Szara strefa w Polsce stanowi około 20 proc. sprzedaży legalnej. Całość rynku szacujemy wartościowo na 56–58 mld, czyli ta poza oficjalnym obiegiem „jest warta” 10 mld złotych. W tym wypadku każdy promil, każdy procent jej wzrostu, to zagrożenie, nie tylko podatkowe dla skarbu państwa, ale też zagrożenie konsumentów. Tylko w ubiegłym roku z powodu spożycia alkoholu skażonego zmarło prawie 200 osób, a kilkanaście tysięcy było hospitalizowanych.

Jakie były powody, dla których w ogóle zajęto się tą nowelizacją. Podobno mamy 2–3 proc. populacji uzależnionej od alkoholu z tendencją rosnącą. Jesteśmy też w grupie pięciu krajów, w których spożycie alkoholu będzie rosnąć w przyszłości najszybciej. 

BM: Próbuje stworzyć się wrażenie, że Polska jest liderem w konsumpcji alkoholu w skali europejskiej. Otóż, to nieprawda, jesteśmy europejskim średniakiem. Większość krajów środkowo-wschodniej Europy konsumuje więcej, a wyższy poziom konsumpcji niż Polska mają też np. Belgia czy Wielka Brytania. Dramatu nie ma, ale czy jest problem? Jest, ale w modelu konsumpcji, sposobie konsumowania alkoholu, czyli piciu ryzykownym, szkodliwym, nadmiernym, które prowadzi do uzależnienia. Nie jest nim natomiast sam poziom konsumpcji. Możemy spojrzeć na dane statystyczne – 80 proc. Polaków konsumuje umiarkowanie, odpowiedzialnie. Problem dotyczy ok. 7 proc. rodaków, którzy konsumują prawie połowę alkoholu w Polsce. 

WB: Nie dajmy sobie narzucić tej narracji. 3 proc. czy nawet 7 proc. to zawsze będzie absolutna mniejszość. Ale trzeba mieć świadomość, że na całym świecie obserwujemy tę samą tendencję do zaostrzania polityki względem alkoholu. WHO rozprawiła się z tytoniem, teraz przyszła kolej na alkohol. Dlatego trzeba zaproponować alternatywną narrację i poprzeć ją silną komunikacją. Promowanie odpowiedzialnej konsumpcji, ale też tłumaczenie wprost zagrożeń i ryzyk z nią związanych. Dlatego wydaje mi się, że powinniśmy  lobbować za całkowitą zmianą starej ustawy o wychowaniu w trzeźwości, bo ona jest źródłem wielu problemów. Musimy rozmawiać z Ministerstwem Rozwoju i Ministerstwem Finansów, które patrzą na problem szerzej, także od strony fiskalnej i rozwojowej. Z samorządami, które rozumieją złożoność sytuacji lepiej niż Sejm i chcą godzić interesy ekonomiczne ze społecznymi. W tej chwili jesteśmy wrogiem publicznym. Dzięki poszerzeniu grona koalicjantów łatwiej będzie wyjść z tej roli. 

Ważna konkluzja. Nowelizacja może skutkować czymś dobrym – konsolidacją branży wokół całkiem nowego projektu ustawy o wychowaniu w trzeźwości. 

KS: Zgadzam się, że powinniśmy zaproponować alternatywną narrację. Problemem nie jest to, że alkohol jest dostępny, ale to, w jaki sposób jest spożywany, a także społeczne przyzwolenie na pewne zachowania konsumentów. O ile pracownicy sklepu odpowiadają za sprzedaż alkoholu nietrzeźwym, za weryfikację wieku kupującego, to nie można ich obarczać odpowiedzialnością za to, że ktoś po spożyciu alkoholu zachowuje się agresywnie i wywołuje awantury. Bardzo często sprzedawcy są bezsilni wobec takich osób, a wezwane służby mundurowe zjawiają się, gdy delikwent już opuścił sklep. Jeśli podobne zakłócenia porządku się powtarzają, sprzedawca może stracić pozwolenie. Mam wrażenie, że limitowanie koncesji nie jest odpowiedzią na problemy społeczne i nie stanowi sposobu na przeciwdziałanie alkoholizmowi. 

LW: Na stacjach mamy też problem z agresją i kradzieżami. Widzę poprawę, jeśli chodzi o dyspozycyjność służb i szybkość reakcji, co nie zmienia faktu, że w wielu dramatycznych sytuacjach, o których donosiły media, jesteśmy zdani sami na siebie. Natomiast wydaje mi się, że radzimy sobie coraz lepiej z problemem sprzedaży alkoholu nieletnim. Moja córka, która skończyła 20 lat, wielokrotnie była proszona o okazanie dowodu tożsamości. Sprzedawcy są coraz czujniejsi. 

ZG: Amerykanie w sytuacjach konfliktu z prawem mają następujące podejście: jeżeli ktoś łamie zasadę, musi liczyć się z ciężką penalizacją. Jeśli obowiązuje przepis, że masz legitymować, a tego nie robisz, powinieneś ponieść bardzo dotkliwe konsekwencje. Jestem przeciwny nadmiernej penalizacji, ale w przypadku wyraźnego naruszenia kluczowych zasad, uważam, że trzeba ją wprowadzać, bo chronimy wszystkich tych, którzy działają zgodnie z prawem. Skuteczność takiej praktyki udowodnił Rudolf Giuliani, zaprowadzając bardzo szybko porządek w Nowym Jorku. 

A teraz krótko o zakazie reklamy w godzinach od 20 do 23. Robiliśmy wstępne rozeznanie w branży reklamowej i opinia jest następująca: dopóki reklama piwa jest dozwolona, spoty będą ukazywać się w telewizji. Gdy przestanie, przeniesie się do internetu. Uzyskamy efekt przeciwny do zamierzonego, bo kto korzysta z internetu? Przede wszystkim dzieci, młodzież. Rada Reklamy apeluje do władz, żeby zostawiła przestrzeń dla samoregulacji biznesu, bo udowodniliśmy, że w wielu obszarach umiemy działać skuteczniej niż regulator. Ponieważ lepiej znamy rynek i kształtujemy postawy, a nie pojedyncze zachowania. Wszyscy jak tu siedzimy, powinniśmy rozszerzyć działania, zaproponować PARPIE, Ministerstwu Zdrowia współpracę i budowanie wspólnych programów edukacyjno-profilaktycznych.

Czy to dobry czas na taką koalicję?

WB: Uważam, że naszym partnerem do rozmowy o długofalowych rozwiązaniach powinno być Ministerstwo Rozwoju. Argumenty padają tam na podatny grunt. Z drugiej strony prawo, które jest w tej chwili procedowane, to dopiero pierwsza nowelizacja ustawy o wychowaniu w trzeźwości, za chwilę będzie następna. Niewykluczona jest podwyżka akcyzy, bo uwarunkowania fiskalne są nieubłagane. Z całą pewnością będzie próba delegalizacji sprzedaży przez internet, co dla mojej branży – winiarskiej jest bardzo groźne. Teraz jest właśnie ten moment, żeby się uaktywnić i nawiązać z dialog z decydentami, bo kolejna nowelizacja może mieć o wiele głębszy charakter. 

Podobno testowane są już rozwiązania, które wyprzedzająco próbują rozwiązać pewne problemy. 

WB: W Warszawie będzie uruchomiony pilotażowy program „alkohol tylko na dowód”. Wybrane sklepy będą legitymowały wszystkich, spodziewamy się oporu społecznego, ale musimy wprowadzić ten temat do debaty. Po drugie, w wybranych sklepach zostaną zainstalowane alkomaty na koszt miasta, które mają pomóc sprzedawcy stwierdzić, czy ktoś jest nietrzeźwy. On sam nie ma do tego kompetencji, nie ma też społecznego umocowania, nie potrafi odmówić sprzedaży, bo boi się agresji, uznano zatem, że wprowadzenie obiektywnego pomiaru przez narzędzie będzie i bezpieczne, i korzystne. Jestem przekonany, że tylko 100-procentowa szczelność systemu sprzedaży wytrąci ważną broń z rąk naszych przeciwników. 

ZG: W Polsce w takiej sytuacji zazwyczaj zaczyna się kombinowanie. Nietrzeźwy poprosi trzeźwego, a ten kupi mu piwo czy wódkę. Oprócz zakazów trzeba uruchomić kampanię społeczną, która sprawi, że zaczniemy się wahać, czy kupić alkohol małoletniemu lub nietrzeźwemu, czy jednak uznać, że zasady są zasadami. 

Nasza rozmowa ukaże się prawdopodobnie w czasie, gdy ta nowelizacja zostanie już przyjęta. Ale za progiem następna. Co zamierzacie z nią zrobić? 

WB: Musimy prezentować się jako odpowiedzialny, merytoryczny podmiot tej debaty. Posłowie powinni od nas otrzymywać silne komunikaty, że te regulacje nie osiągną zamierzonego celu.

ZG: Każdy rząd lubi powoływać się na suwerena, a ten w badaniach firmy Kantar z października 2017 roku wyraził swoje zdanie na temat reklamy piwa. 59 proc. ankietowanych jest przeciwnych zakazowi, a tylko 6 proc. uważa, że zakaz reklamy przyniesie skutek, czyli zmniejszy sprzedaż piwa.

WB: W trzech krajach obowiązuje całkowity zakaz reklamy alkoholu – we Francji, Norwegii i Szwecji. I co? Konsumpcja jest na poziomie podobnym do krajów, gdzie reklama jest nieograniczona. Po co więc eksperymentować, tracić kolejne lata na to, żeby szukać racjonalnych rozwiązań? 

Czego można się spodziewać w kolejnych ruchach?

ZG: Zakazu reklamy piwa. W środowiskach związanych z mediami mówi się, że jak rząd będzie przyciskał, to prywatne telewizje będą nadawać z zagranicy, ponieważ zbudowały zasięg i przywiązanie do pewnej koncepcji programu. Pójdą tam, gdzie władza jest bardziej racjonalna.

KS: Ja obawiam się atmosfery, która tworzy się wokół przedsiębiorczości. Z jednej wprowadzane są pospiesznie przygotowane ustawy, a z drugiej – silne regulacje podatkowe, które nadają bardzo duże uprawnienia państwu, np. STIR, split payment, JPK czy projektowana baza danych publicznych. Niektóre regulacje nie sprzyjają rozwojowi biznesu, ale tworzą kolejne powinności administracyjne, którym musi sprostać przedsiębiorca, zastępując de facto organy państwowe. Dziś np. każdy podatnik musi być detektywem w stosunku do swojego kontrahenta. Prześwietlać go pod każdym kątem. Kluczowe jest zatem zbudowanie w ciągu najbliższych 3–4 miesięcy dialogu z władzami, np. z Ministerstwem Rozwoju, w którym głos biznesu i przedsiębiorców będzie słyszany i będzie stanowił istotną przeciwwagę wobec kwestii, które akcentuje PARPA czy Ministerstwo Zdrowia. Niezależnie od tego, czy to będzie zakaz handlu, sprzedaży alkoholu w internecie, czy zakaz reklamy piwa. 

Zastanawiam się, dlaczego miano by was tym razem posłuchać. 

WB: Mamy mocny argument. Ustawa stanowi, że wszystkie opłaty od zezwoleń na sprzedaż alkoholu mogą być przeznaczane tylko na programy profilaktyki problemów alkoholowych i to w skali kraju. Jest to duża kwota – 750 mln.

ZG: Przecież za to można by przeorać świadomość społeczną.

WB: Ktokolwiek się interesuje programami profilaktyki, wie, że to wszystko jest śmiechu warte. To są fikcyjne rzeczy pisane na zasadzie „kopiuj, wklej”, bo na mocy ustawy taki program profilaktyki musi być uchwalony co roku. 

ZG: W niektórych samorządach nie wykorzystuje się w pełni tego funduszu. Robią, co mogą, żeby wydać te pieniądze, a i tak zostaje ok. 20 proc. budżetu. Uważam, że powinno być dużo więcej programów centralnych, ustalonych ze środowiskami naukowymi i z branżą. 

WB: Zaproponujmy Ministerstwu Rozwoju gruntowną reformę czy wręcz nową ustawę o wychowaniu w trzeźwości. Z uwagi na złożoność materii, to ono powinno sprawować nad tym pieczę. Ministerstwo Zdrowia nie rozstrzygnie spraw związanych z biznesem, np. reguł udzielania zezwoleń na sprzedaż. 

Ale Ministerstwo Zdrowia ma ważny oręż – prognozę WHO, która przewiduje znaczny wzrost konsumpcji alkoholu w Polsce w przyszłości. 

BM: Obserwując branżę piwną, stwierdzam, że od sześciu lat poziom konsumpcji jest stały, a w 2017 r. nawet spadnie o 2–3 proc. Rynek jest nasycony, trendy demograficzne znane, więc nie wiem, skąd te szacunki. Ale na podstawie prognoz WHO Ministerstwo Zdrowia oraz PARPA próbują wdrażać rozwiązania, które nie mają szansy być skuteczne, a pomija się przy tym wszystkie negatywne skutki ekonomiczne. Jeśli ograniczymy handel, ubędzie przedstawicieli handlowych, dostawców, bo zadziała efekt domina. W branży pracuje ponad 200 tys. pracowników, dostarczamy miliardy złotych wpływów do budżetu. Racje trzeba ważyć, bo łatwo zepsuć dobrze prosperujący sektor gospodarki, na którego rozwój pracowano przez lata. 

RW: Uporządkujmy pewne kwestie. Głównym założeniem ustawy z 1982 r. było odwrócenie trendów: żeby Polska przestała pić alkohole wysokoprocentowe i przeszła na alkohole niskoprocentowe. Tę rolę spełniła, bo trendy się odwróciły o 180 stopni. Spożycie alkoholi wysokoprocentowych spadło 3-krotnie, natomiast piwa o tyle samo wzrosło. Czyli najwyższy czas, żeby ustawę pogrzebać i stworzyć od podstaw nową, dopasowaną do dzisiejszych realiów i podchodzącą do problemu całościowo. Zgadzam się praktycznie ze wszystkim argumentami, które tu wybrzmiały. Chciałbym podkreślić, że sprzedaż nocna, między godz. 22 a 6 rano odpowiada za około 6 proc. sprzedaży alkoholu w ciągu doby. Gdy mierzymy to od godz. 23, wskaźnik spada poniżej 5 proc. Jeśli zderzymy te liczby z liczbą osób mających realny problem alkoholowy, zastanawiam się, w jaki sposób ograniczenie nocnej sprzedaży ma pomóc go rozwiązać.

Czyli ustawa w żaden sposób nie rozwiąże problemu pijących nałogowo. 

RW: Nie, za to utrudni życie ogromnej większości, która pije w sposób odpowiedzialny. Jeśli mówimy o ograniczeniu liczby punktów sprzedaży, to człowiek zdesperowany i tak przejedzie kilka przecznic. Jeśli trzeba będzie przejechać więcej, Polak jest na tyle zorganizowany, że szybko powstaną nielegalne punkty, które wypełnią lukę. 

WHO twierdzi, że spożycie wzrośnie w perspektywie kilku lat do 12,7 l. Nic na to nie wskazuje. Jeżeli w ogóle nastąpi jakiś wzrost, to być może w stronę alkoholi premium, ale nie będzie wzrostu spożycia alkoholi ogółem, tylko pewne przetasowania w obrębie różnych rodzajów.

Analogicznie do biernego palenia  pojawia się coraz częściej pojęcie biernego picia. Czy dla was może to być równie groźne, jak się okazało dla producentów papierosów?

WB: Widzę w tym pewne niebezpieczeństwo. Tym bardziej że utrzymujemy fikcję, że nie wolno spożywać alkoholu do 18. roku życia, wiedząc, że nastolatkowie robią to nagminnie. Mało tego, pojawiają się nieodpowiedzialne propozycje ze strony niektórych uczestników rynku, np. imprezy dla młodzieży, gdzie alkohol jest w cenie biletu czy nowe kategorie produktowe, słodzone, gdzie ewidentnie adresatem jest młodszy konsument. Branża alkoholowa musi mocniej akcentować, że nie akceptuje w ogóle konsumpcji granicznej. 

Jak to zrobić? 

ZG: Podnieść wiek do 21 lat? 

RW: Uczestniczyć w dyskusji – tak, podnosić – nie.

KS: Warto zastanowić się także nad miękkimi aspektami, np. w jaki sposób konfigurowane są przekazy reklamowe, kogo się przedstawia w reklamach. Ich bohaterami są z reguły bardzo młodzi ludzie, tego typu przekazy mogą stanowić zachętę do wzmocnienia regulacji. Nie widziałem nigdy przekazu do 18-latków, w którym padłyby słowa: Witamy Cię w świecie dorosłych, ale pozwól, że wytłumaczymy Ci kilka rzeczy na temat alkoholu. Nie kupuj go młodszym kolegom; nie częstuj etc. 

RW: Ile lat potrzebowała obecna ustawa, żeby zmienić świadomość co do spożycia alkoholu? Ponad 30! To pokazuje, jak długofalowe muszą być programy, by odniosły skutek. I na koniec dygresja. W polskich kampaniach społecznych czy edukacyjnych popełniany jest kardynalny błąd: zbyt często opierają się na strachu. Nie pij za dużo, bo to zniszczy twoje życie. Lepsze i bardziej efektywne byłoby operowanie przyjaznymi komunikatami. Ciesz się życiem, pij odpowiedzialnie. Chodzi o budowanie pozytywnego przekazu, a nie negatywnych emocji. I tak mamy ich za dużo wokół siebie.