Opowieść na śmierć i życie

W swojej najnowszej książce piszesz o wstydzie za polskie państwo. To ciągle aktualne?

Niestety, tak. Jako ojciec transpłciowej córki wciąż nie rozumiem tego, co moje państwo robi osobom LGBT+. A jednocześnie – jako obywatel – nie mogę nie mieć z tym państwem relacji.

Zwłaszcza że jesteś dziennikarzem i często spotykasz polityków, choćby w swojej pracy.

Nieprzypadkowo od jakiegoś czasu prowadzę program, który się nazywa „Bez polityki”. To jest dla mnie ważny oddech. Niedawno miałem premierę reportażu „Tego nie ma w umowie koalicyjnej” o związkach partnerskich, których w Polsce wciąż nie ma. Wypowiadają się w nim politycy, ale są w tle. Głównymi bohaterkami są Renata i Elżbieta, dojrzała para od wielu lat w szczęśliwej relacji, której polskie państwo nie chce widzieć. To błąd, że my w Polsce od ponad 20 lat rozmawiamy na temat związków partnerskich, równości małżeńskiej i w ogóle godności głównie językiem polityki. Zbyt szybko przyzwyczajamy się, że jego homofobiczny charakter jest okej w debacie publicznej. To zapraszanie homofobii na salony.

Masz poczucie zawodu? W końcu po ostatnich wyborach to niezauważanie osób LGBTQ+ przez państwo miało się wreszcie skończyć.

Nie łudziłem się wizją wielkiej zmiany, więc w zasadzie nie jestem zaskoczony. Może tylko mam poczucie trochę większej beznadziei. Uważam, że już dawno powinniśmy rozmawiać o równości małżeńskiej, tymczasem wciąż mamy kłopot z dyskusją o związkach partnerskich. Politycy, np. Trzeciej Drogi – głównie PSL-u, zachowują się tak, jakby ktoś wszedł im do mieszkania i postanowił zrobić przemeblowanie. Tymczasem to oni, wbrew woli zainteresowanych, od lat, ramię w ramię z prawicą, nieustannie meblują domy innym ludziom.

Rzeczywiście, nie masz już nadziei na zmianę?

Gdy patrzę na stosunkowo młodych jeszcze polityków, takich jak Szymon Hołownia czy Władysław Kosiniak-Kamysz, to mimo wszystko ją mam. A wiesz dlaczego? Bo oni mają małe dzieci. Może się czegoś od tych dzieci nauczą o świecie, gdy one im trochę podrosną. Tak, jak ja uczę się od moich córek Heli i Wiktorii. Poza tym politycy nie wiedzą przecież, czy i w ich rodzinach nie nastąpi jakiś coming out.

Jej coming out w pewnym sensie zmienił twoje życie.

I tak, i nie. Gdy w rodzinie pojawia się coming out, przechodzi się przez etap, gdy na wszystko patrzy się przez ten jeden pryzmat. Dokładnie pamiętam początek tego etapu. Siedzieliśmy z Magdą, moją żoną, na naszej turkusowej kanapie w Gdyni i rozmawiamy z Wiktorią, która nam powiedziała o swojej transpłciowości. Gdy się rozłączyliśmy, oboje, jak na zawołanie, zaczęliśmy płakać.

O czym się w takim momencie myśli?

Czuliśmy, że transpłciowość na zawsze zdominuje nasze życie, które odtąd będzie już inne, trudniejsze, gorsze. I że zarówno Wiktoria, jak i my będziemy nieszczęśliwi. A do tego bardzo samotni, bo wtedy nam się wydawało, że nie będziemy umieli nikomu powiedzieć o tym, co nas spotkało.

A potem?

Zaczęło być stopniowo coraz lepiej. Zrozumieliśmy, że Wiktoria jest tym samym dzieckiem, które mieliśmy wcześniej, a nasza rodzina jest tą samą rodziną. Nie chcę jednak fetyszyzować coming outu czy tranzycji. To są niezwykle ważne kroki, często niezbędne, żeby normalnie żyć. Ale nie jest tak, że przed tranzycją jest depresja, samookaleczenia i myśli samobójcze, a po tranzycji – wszyscy pląsamy z radości. Jako cispłciowy mężczyzna też przecież przez całe życie nie pląsam. Miewam gorsze dni czy stany depresyjne. Dziś wiem, że transpłciowość w mojej rodzinie to nie wszystko.

„Transpłciowość to nie wszystko” to zresztą podtytuł twojej najnowszej książki.

Bo ta książka to także próba złapania oddechu w moim aktywizmie na rzecz osób LGBTQ+. Robię w niej przegląd tego, co mi się przydarzyło w ciągu ostatnich trzech lat, przyglądam się drodze, którą przeszła moja rodzina i piszę o tym, jak się przez ten czas zmieniłem. A właściwie jak się zmieniam, bo bycie aktywistą wymaga ciągłego uczenia się ludzi i świata oraz nieustającej ciekawości. To niezwykła przygoda, ale też męcząca, więc pisanie tej książki było też trochę terapeutyczne.

Pracując na rzecz zmiany społecznej, używasz siebie jako narzędzia. Takie bycie „twórcą i tworzywem” może być trudne, bo łatwo się nieświadomie nadużyć.

Przy moim zadaniowym charakterze, który każe mi wszystko brać na klatę, czasem ciężko wyznaczyć granice. Dodatkowa trudność polega na tym, że opowiadam historię nie tylko swoją, ale też mojej rodziny.

Co pomaga w wyznaczaniu granic?

Na przykład to, że w pewnym momencie nazwałem siebie aktywistą. Długo unikałem takiej autodefinicji.

Bo dziennikarzowi „nie wypada” nim być?

Niektórzy, rzeczywiście, uważają to za przekroczenie nieprzekraczalnej granicy. Ja tak nie myślę. Dobre dziennikarstwo, takie, które dąży do zmiany świata na lepsze, jest przecież jakimś rodzajem aktywizmu.

To dlaczego unikałeś tego określenia?

Bo długo uważałem, że nie zasługuję na nie. W końcu nie robię żadnych nadzwyczajnych rzeczy, opowiadam jedynie swoją historię. W dodatku nigdy nie podejmowałem decyzji, że będę działał w ruchu LGBTQ+. Tak wyszło, że mam transpłciową córkę, a że jestem osobą publiczną, to zacząłem o tym głośno mówić. Przyznam jednak, że gdy dałem sobie prawo do bycia aktywistą, stałem się spokojniejszy.

Dlaczego?

Zrozumiałem wtedy, że mam prawo postawić granicę między tym co publiczne a tym co prywatne. I pogodziłem się z tym, że niektórzy mnie nie lubią, co dla dziennikarza telewizyjnego nie jest łatwe (śmiech).

Opowiesz o tym więcej?

„Ludzi z telewizji” na ogół się lubi. Rodziców troszczących się o swoje dzieci również. A aktywistów raczej nie. Doświadczyłem tego na własnej skórze.

Masz zapewne na myśli słynną aferę ze „Szkłem kontaktowym”? Krzysztof Daukszewicz zadał ci wtedy „żartobliwe” pytanie „jakiej dziś jesteś płci”. Zareagowałeś kamienną twarzą, a później napisałeś ostry wpis w mediach społecznościowych.

Wpis był o sprawie, nie był wymierzony w pana Krzysztofa, i w ogóle bardzo bym chciał, żeby nie sprowadzać tego wszystkiego do jakiś konfliktów personalnych. My wszyscy wtedy doświadczyliśmy pewnego trudnego mechanizmu, staliśmy się częścią historii, która bardzo nas poobijała. Tak naprawdę chodziło o coś innego. Długo płynąłem na fali ogólnego poklepywania i sympatii dla ojca wspierającego transpłciowe dziecko. Ludzie lubią współczuć skrzywdzonym i obsadzać ich w roli ofiar, pod jednym wszakże warunkiem – te ofiary powinny milczeć. Gdy jednak milcząca ofiara wychodzi z przypisanej jej roli, gdy staje wyprostowana i mówi własnym głosem, zaczyna się problem. I ja właśnie tego doświadczyłem: „Jak to, byliśmy dla ciebie mili, a teraz czegoś od nas chcesz”?

To spytam cię jeszcze o jedną trudną sprawę. Jesteś popularnym prezenterem, dzięki tobie sprawy osób transpłciowych zyskały duży rozgłos. Ale z drugiej strony jest jakiś kłopot w tym, że ludzie wolą słuchać ciebie niż samych osób trans.

To rzeczywiście problem. Nie będę przepraszał za to, że jestem słyszalny, ale pilnuję się, żeby, będąc cispłciowym facetem, nie zawłaszczać narracji o transpłciowości. Gdy jeżdżę na spotkania autorskie, proszę, żeby – o ile to możliwe – poprowadziła je osoba trans. Nie chcę rozmawiać o kimś ponad ich głowami. To są poważne dylematy. Po trzech latach mam np. sporo krytycyzmu do swojego reportażu „Wszystko o moim dziecku”.

Bardzo ważny materiał o rodzicach osób transpłciowych.

Ale występują w nim wyłącznie rodzice, nie ma perspektywy samych osób trans. To był wtedy rodzaj strategii, żeby zuniwersalizować i znormalizować temat. W końcu nie każdy jest osobą LGBTQ+, ale prawie każdy jest rodzicem lub może nim zostać. Chodziło też o to, żeby wywołać współczucie i sympatię. To, oczywiście, miało sens, ale dziś wiem, że na tym współczuciu nie można poprzestać. Dlatego w reportażu „Wszystko o moim życiu” oddaję już głos wyłącznie samym zainteresowanym. Rodzicielska miłość jest wspaniała, ale nie stanowi przecież odpowiedzi na wszystkie pytania. Miłość nie może być argumentem na wszystko.

Gdy rozmawiam z rodzicami osób transpłciowych, często słyszę, że na pewnym etapie życia tak bardzo się na nich skupili, że trochę jakby zapomnieli o pozostałych dzieciach. Ty w książce poświęcasz sporo miejsca młodszej córce Helenie.

Dla Heleny transpłciowość Wiktorii okazała się trudna jeszcze inaczej niż dla nas. Relacje między siostrami bardzo się zmieniły, Hela nie ukrywa, że miała poczucie straty. Wprowadzenie tego tematu do książki było trudne, a nawet ryzykowne, ale cóż, prawdziwa opowieść nie może się składać z samego lukru. A mnie bardzo zależało, żeby nasza opowieść była prawdziwa. Daliśmy sobie przyzwolenie, by córki przeżywały ten temat w różny sposób i paradoksalnie się okazało, że w tej różnicy można się ze sobą spotkać.

Opowieść Heleny pokazujeteż, że zmiana ma swoją cenę.

I wiąże się z dyskomfortem i stratą. Każda zmiana, ta dobra też. Jako rodzina nauczyliśmy się tę stratę przyjmować, ale też wierzyć, że nie do tej straty należy ostatnie słowo. Po niej przychodzi coś nowego.

Gdy odbierałeś nagrodę „Ambasador Różnorodności”, wspomniałeś o tych, którzy są przeciwnikami osób LGBTQ+. Powiedziałeś, że nie należy ich spychać na margines.

Bo ambasador ma łączyć, a nie dzielić. I musi mieć w sobie szacunek do innych. To czasem jest bardzo trudne, bo przecież, jako ojciec transpłciowej córki i aktywista, niosę sztandar, muszę być silny i przebojowy. A z drugiej strony mam świadomość, że są ludzie, którzy na ten sztandar reagują źle. Muszę więc mieć gotowość spotkania i przebijania baniek, w których żyjemy.

Tak, jak ci się to udało na pewnym spotkaniu w Lublińcu?

To piękna historia, opisuję ją w książce. Na spotkanie autorskie w tamtejszej bibliotece przyszedł pan Julian. Organizatorzy mnie ostrzegli, że to miejscowy prawicowiec i na pewno będzie przeciw. Usztywniłem się, wręcz naostrzyłem. Pan Julian oczywiście, zadał pytanie jako pierwszy: „Dlaczego te parady równości są takie ostentacyjne?”.

Co odpowiedziałeś?

Że każda manifestacja chce być widoczna. Nieważne, czy idą pocztowcy albo narodowcy – chcą być widoczni. Po to się w końcu maszeruje. Problem zaczyna się wtedy, gdy uczestnicy rzucają racami lub mową nienawiści. Potem zaczęliśmy rozmawiać, a efekt był taki, że ten mężczyzna napisał na Facebooku relacje z naszego spotkania. Wielbiciel marszu narodowców mówił o „wartościowej lekcji”, a do tego używał takich słów jak „homoseksualny” i „transpłciowy”, niczego nie przekręcając! Pomyślałem wtedy, że warto było pojechać do tego Lublińca choćby dla niego.

W książce dużo piszesz o sądowej procedurze uzgodnienia płci.

Bo jest wyjątkowo nieludzka i bezduszna. Dla osób transpłciowych przejście przez nią bywa traumatyczne, a o traumach chce się jak najszybciej zapomnieć, a nie o nich opowiadać. Więc opinia publiczna wciąż zbyt mało o wie o tym, na co skazuje polskie państwo osoby transpłciowe.

Zaczyna się od obowiązkowej procedury pozwania własnych rodziców.

A potem wiele zależy od sędziego. Nam np. nie pozwolono siedzieć obok córki na sali sądowej, Wiktorii kazano też się przedstawiać męskim imieniem. Później użyto błędnych form gramatycznych w uzasadnieniu wyroku. To są dla osób transpłciowych bardzo trudne i bolesne doświadczenia, dlatego postanowiliśmy mówić o nich głośno. Wyszły z tego dobre rzeczy, dzięki rozmowie z prezeską Stowarzyszenia Sędziów Rodzinnych wziąłem np. udział w kongresie tej organizacji i to było bardzo dobre spotkanie. W specjalnym zespole przy Rzeczniku Praw Obywatelskich pracujemy też nad aktualizacją poradnika prawnego dotyczącego tranzycji.

Jesteś też zapraszany na spotkania z biznesem, dla którego temat równości i różnorodności staje się coraz ważniejszy.

I bardzo dobrze, bo w pracy spędzamy jedną trzecią życia. Dlatego dla mnie opowieść o polityce Diversity & Inclusion w firmach to tak naprawdę rozmowa o życiu. Zwłaszcza że w Polsce osoby LGBTQ+ w swoich miejscach pracy, czują się nieraz bezpieczniej niż poza nią, zwłaszcza jeśli są to duże, międzynarodowe korporacje. I tu znów wracamy do mojego wstydu za państwo, które, mimo zmiany władzy, nie przestaje ograbiać ludzi z ich godności. Ten wstyd coraz częściej zmienia mi się w zwykły „wkurw”.

Rozmawiamy o państwie, aktywizmie, pracy… A jak to wszystko, co się wydarzyło w twoim życiu, wpłynęło na waszą rodzinę?

Jedno jest pewne, odnieśliśmy zwycięstwo, tytuł książki „Wiktoria” ma podwójne znaczenie. Ta wiktoria polega na tym, że jako rodzina istniejemy i żyjemy, a przecież ktoś z nas mógł już nie żyć. Bo wiesz, to wszystko, o czym rozmawiamy, to tak naprawdę opowieść na śmierć i życie. My wspólnie wygraliśmy życie. My jesteśmy pro life!