Działać w różnorodnej rzeczywistości

Czy gdy przy stole, wigilijnym albo po prostu rodzinnym, zasiadają trzy pokolenia pań Bochniarz, to zdarza się wam rozmawiać o czymś innym niż o biznesie?

Zuzanna Bochniarz-Urbańska: Oczywiście, że tak. O kosztach, zyskach, pieniądzach raczej nie rozmawiamy, to nie jest nasza wigilijna konwencja. (śmiech) Ale o tym, czym każda z nas się zajmuje i co nas na co dzień pochłania, owszem. Zatem temat biznesu też się czasem pojawia. Albo to, jak mama czy Nika wspierają kobiety na rynku pracy i w życiu społecznym.

Pani minister, gdzie na początku transformacji ustrojowej popełniliśmy błąd, skoro wciąż trzeba rozmawiać o wspieraniu kobiet w życiu publicznym?

Henryka Bochniarz: Mam wątpliwości, czy możemy łączyć ze sobą transformację i pozycję kobiet w tym kontekście. Z dużym dystansem podchodzę do krytyków transformacji, którzy mówią, że „byliśmy głupi” i wszystko można było zrobić lepiej.

Nie można było?

Henryka Bochniarz: Gdy w 1991 r. zostałam ministrą przemysłu i handlu, weszłam do gabinetu i złapałam się za głowę. To, jak ten gabinet wyglądał, to był cały realny socjalizm na jednym obrazku! Przyjeżdżali do nas wtedy wybitni eksperci z Banku Światowego i nie umieli właściwie nic nam doradzić, bo mieli doświadczenie z Afryki, a nie z krajów socjalistycznych. Pamiętam, jak Wojciech Misiąg (ówczesny wiceminister finansów – red.) przynosił nam codziennie komunikaty, z których wynikało, że danego dnia możemy wypłacić emerytury, a dopiero kolejnego renty. Byliśmy jak chirurdzy, którzy przeprowadzają operację na ciężko chorym pacjencie, nie tylko nie mając doświadczenia, ale nawet dostępu do podręczników. Nikt przed nami nie przechodził z gospodarki planowej do rynkowej. Pracowaliśmy po 24 godz. na dobę, momentami czuliśmy się jak na wojnie.

Na wojnie raczej się nie myśli o kobietach. Pewnie wtedy też tak było.

H.B.: Niemniej to właśnie wtedy polskie kobiety wzięły sprawy w swoje ręce. Gdy nagle upadł sektor państwowy i wielu mężczyzn straciło pracę, my się nie poddałyśmy. Często utrzymywałyśmy rodziny i szukałyśmy sposobów, żeby przetrwać. Jeśli dziś Polska jest jednym ze światowych liderów pod względem liczby małych i średnich przedsiębiorstw, którymi zarządzają kobiety, to także efekt tamtego czasu. Oczywiście spora część z nas nie miała pojęcia o robieniu biznesu. Ale dziś 40 proc. tych małych firm prowadzą właśnie kobiety. Niestety w dużych firmach tak to już nie wygląda. W spółkach giełdowych prezesek mamy zaledwie 2,1 proc., co jest przerażające. Kobiety, które merytorycznie są świetne, dochodzą zwykle do drugiego czy trzeciego miejsca w organizacji, ale boją się w nich przejmować pozycję numer jeden.

Dlaczego?

H.B.: Bo to się wiąże z większą odpowiedzialnością, frustracją, często samotnością. Żeby to zmienić, widząc, jak wiele barier jest w samych kobietach, stworzyłam Akademię Liderek.

Wróćmy do początków polskiego kapitalizmu. Pani Joanno, pani była wtedy nastolatką. Jak to pani pamięta?

Joanna Bochniarz: Do 1985 r. wiodłam życie mniej więcej takie samo jak większość rówieśników. Szara, biedna Polska. Gdy upadał komunizm, miałam 17 lat, dwa lata wcześniej wróciliśmy rodziną ze Stanów, gdzie rodzice przebywali na dwuletnim stypendium Fulbrighta. W 1991 r. mama weszła do rządu i nasze życie stanęło na głowie.

Czuła pani presję, żeby iść na dobre studia, robić karierę?

J.B.: Chyba całe moje pokolenie czuło, ja na pewno, bo oboje rodzice bardzo ciężko pracowali. Pamiętam artykuły, które ukazywały się w latach 90. na mamy i mój temat.

„Córka byłej minister robi karierę w amerykańskiej kancelarii prawnej”.

J.B.: W dodatku wychowuje trójkę dzieci i sobie radzi.

Była pani dumna?

J.B.: Byłam. Ale po jakimś czasie zdałam sobie sprawę z tego, że ta moja „złota kariera” to nieprawda. Że wspinanie się po zawodowej drabinie i łączenie tego z byciem aktywną matką, która odbiera dzieci z przedszkola i znajduje dla nich czas, to trochę mission impossible. Bardzo się starałam, pamiętam, że gdy karmiłam jeszcze piersią, musiałam jechać na Węgry, żeby realizować jakiś projekt. A jednocześnie widziałam, jak koledzy, którzy nie zajmują się dziećmi, wyprzedzają mnie w karierze. Niestety miałam też poczucie, że spędzam z dziećmi zbyt mało czasu.

Zuzanna Bochniarz-Urbańska: Szczerze mówiąc, nie pamiętam, żebyś nie miała dla nas czasu. Jako dziecko nie znałam alternatywnych stylów życia w stosunku do naszego i wszystko przyjmowałam z dobrodziejstwem inwentarza. Pamiętam jednak, że gdy pracowałaś jako prawniczka, emocjonalnie cię to mocno zjadało.

W pewnym momencie wzięła pani dzieci, „rzuciła wszystko i pojechała w Bieszczady”.

J.B.: Wprawdzie nie w Bieszczady, tylko na Warmię, ale rzeczywiście tak było.

Pani minister, pani nie protestowała?

H.B.: Kiedy Asia uznała, że chce odejść z korporacji, w pełni to zrozumiałam.

Tak samo jak wcześniej rozumiałam, że chce pracować w korporacji. Początek lat 90. to był absolutnie nadzwyczajny czas. Niemal z dnia na dzień otworzyły się przed nami zupełnie nowe możliwości, byliśmy wszyscy nimi zafascynowani. Korporacje, które wtedy wchodziły do Polski, przynosiły nie tylko konieczność ciężkiej pracy, ale też inną kulturę organizacyjną, inny język i inne pieniądze. Praca w nich szybko stała się więc synonimem sukcesu.

Dla pani też?

J.B.: Przez jakiś czas tak. Ale gdy skończyłam 35 lat, coś się zaczęło kruszyć. Któregoś dnia, odprowadzając dzieci do przedszkola, usłyszałam pytanie: „Mamo, nie możesz z nami dzisiaj zostać?”. A ja, że nie, bo muszę do pracy. Kolejnego dnia to samo. Pomyślałam, że nie chcę im dawać takiego wzorca.

„Takiego” to znaczy…?

J.B.: Mówiłam im, żeby realizowały swoje pasje, a sama tego nie robiłam. Bo przecież prawo nie było moją pasją.

Nigdy?

J.B.: Nigdy. Możemy się zżymać na pokolenie Z, że ma wysokie wymagania wobec miejsca pracy. Ale gdy myślę o Zuzi, to wiem jedno: wcale nie życzę jej, żeby kiedykolwiek musiała pracować w zawodzie, w którym się nie realizuje, tak jak robiliśmy to my, dzisiejsi 40- i 50-latkowie. Cieszę się, że w 2009 r. zdecydowałam się na wyprowadzkę pod Olsztyn i zrezygnowałam z pracy w korporacji.

Z.B.U.: Gdy już mieszkaliśmy na wsi, mama stała się jakby spokojniejsza, choć, oczywiście, miała inne stresy.

Najpierw spalił się wam dom. Później pani Joanna zachorowała na raka.

J.B.: A mimo to czułam, że ta podolsztyńska wieś to moje miejsce na Ziemi.

Pani Zuzanno, pani też?

Z.B.U.: Miałam wtedy dziewięć lat, więc nie miałam zbyt wielu świadomych przemyśleń na ten temat. Wcześniej jeździliśmy na Warmię wakacyjnie, więc kiedy się tam przenieśliśmy, to nie był dla mnie zupełnie nowy świat. Ale pewien szok kulturowy jednak był. Z warszawskiej szkoły przeniosłam się do takiej, przy której przejeżdżały wozy konne i w której było słychać, jak pieje kogut.

J.B.: Są dobre strony takiej szkoły. Klasy na wsi są zwykle dużo mniejsze niż w Warszawie, dzięki czemu nauczyciel ma szansę być nie tyle przekaźnikiem wiedzy, co osobą wspierającą i towarzyszącą w dorastaniu. To ma dobre strony. Nie jestem wcale bezkrytyczna wobec wiejskich szkół, one są po prostu bardzo różne od tych wielkomiejskich.

Z.B.U.: Z perspektywy czasu bardzo doceniam doświadczenie przeprowadzki na wieś, ponieważ dzięki niemu nie jestem uwięziona w warszawskiej bańce. Wiem, jak funkcjonuje się poza dużym miastem. To mi poszerza horyzonty, daje większą otwartość na inność i pomaga mi to w nawiązywaniu relacji z różnymi ludźmi.

W 2015 r. pani Joanna założyła fundację Centrum Innowacyjnej Edukacji. Co panią do tego skłoniło?

J.B.: Chcieliśmy wypełnić lukę w naszym systemie edukacyjnym. Chcieliśmy pomóc nastolatkom w technikach i liceach, którzy nie wiedzą, w którym kierunku chcą się rozwijać, bo nasza szkoła do tego nie przygotowuje.

Jesteście też prekursorami w Polsce edukacji w plenerze.

J.B.: W outdoor learningu stawiamy na rozwój umiejętności miękkich, a droga do tego wiedzie przez bliski, nieprzerwany kontakt z naturą, odcięcie się od dotychczasowego środowiska, w tym stylu życia, telefonu, internetu, i skupienie się na swoich mocnych stronach i talentach.

A dlaczego postanowiliście się zająć aktywizacją kobiet?

J.B.: Statystyki mówią jasno: pod względem wykształcenia kobiety biją mężczyzn na głowę, tymczasem w sferze aktywności zawodowej jest dokładnie na odwrót. I tu znów sporo możemy się nauczyć od pokolenia Z, które postuluje, żeby formy zatrudnienia były bardziej elastyczne i przyjazne. Dla kobiet to często być albo nie być na rynku pracy, bo to najczęściej one muszą łączyć różne role życiowe.

Jak wygląda wasz program?

J.B.: Zaprosiliśmy do niego kobiety z terenów zagrożonych bezrobociem, m.in. z Warmii, Mazur i Pomorza. Przez pięć dni w lesie, przy wsparciu naszych trenerów, koncentrowały się na samorozwoju, zastanawiały się, jakie mają zainteresowania zawodowe i jaką ścieżkę kariery chciałyby podjąć. A potem pojechałyśmy z nimi do Islandii, gdzie miały kursy cyfrowych umiejętności i rynku pracy online.

Dlaczego właśnie Islandia?

J.B.: Z dwóch powodów. Po pierwsze, znaleźliśmy tam wyspecjalizowanego partnera, a po drugie, kobiety w tym kraju są wyjątkowo skuteczne w dziedzinie aktywizacji. Gdy trzeba, umieją tupnąć nogą, jak to miało miejsce w październiku, kiedy w ramach protestu przeciwko różnicom w wynagrodzeniach kobiet i mężczyzn oraz przemocy ze względu na płeć zastrajkowały dziesiątki tysięcy tamtejszych kobiet, w tym premier Katrín Jakobsdóttir.

To mam pytanie do pani Zuzanny. W pokoleniu Z mówi się jeszcze w ogóle o aktywizacji zawodowej kobiet? Może to już temat tak oczywisty, że nie trzeba go już poruszać?

Z.B.U.: Z wykształcenia jestem socjolożką i wiem, że temat jest bardzo aktualny. Podejście, że w dziedzinie równych praw kobiet i mężczyzn nasze społeczeństwo wiele zrobiło i że nie jest aż tak źle, słyszę raczej od przedstawicieli pokolenia Z, X, czyli generacji mojej mamy, i milenialsów. My, którzy dopiero wchodzimy na rynek pracy, widzimy, jak wiele jest jeszcze do zrobienia. Sama pisałam pracę licencjacką na temat dyskryminacji kobiet w miejscu pracy. To dla nas ważne zagadnienia.

H.B.: Niestety bez wprowadzenia mechanizmów przyspieszających proces udziału kobiet w gremiach decydujących to się po prostu nie zmieni. Według raportu World Economic Forum bez wsparcia instytucjonalnego równość w Polsce nastąpi za 132 lata. Oczywiście nie ma nic złego w tym, że kobieta poświęca się wychowaniu dzieci, ja sama uważam, że to jest fantastyczny czas. Chodzi jednak o to, by w patriarchalnym społeczeństwie, w jakim niewątpliwie żyjemy, miały wybór. I przede wszystkim, by po macierzyństwie mogły wrócić nie tylko na rynek pracy, ale też do robienia kariery.

J.B.: Polski również nie stać na to, by osoby, które mają dla społeczeństwa olbrzymią wartość, siedziały w domu, jeśli chcą i mogą pracować. Jedna z osób, która wzięła udział w naszym programie outdoorowym, miała 81 lat. Po jego ukończeniu postanowiła zająć się storytellingiem przy wykorzystaniu YouTube’a.

Potwierdza się, że na naukę nigdy nie jest za późno…

J.B.: Musimy się przyzwyczaić do faktu, że będziemy się uczyć przez całe życie. Przeczytałam, że osoby z pokolenia Z będą miały w życiu średnio siedem zawodów. Niestety młodzieży na to w ogóle nie przygotowujemy. Wpychamy ją w ślepe zaułki edukacyjne, np. każąc wszystkim zostawać lekarzami, prawnikami czy inżynierami. To zacne zawody, ale wszyscy w nich sukcesu nie osiągną. Lepiej postawić na swoje zainteresowania, odkryć mocne strony i budować karierę na nich, korzystając z superenergii, którą daje pasja.

A co zrobić, żeby, aktywizując kobiety z małych miejscowości, nie promować u nich tego, co już w prasie określa się mianem „kultury zap…olu”, od której przecież coraz bardziej staramy się odchodzić?

J.B.: Kluczem do odpowiedzi na to pytanie jest elastyczność. To kobieta powinna sobie odpowiedzieć na pytanie, jakie funkcje chce pełnić w życiu. Bliska jest mi koncepcja wystarczająco dobrej matki, bo nie każda kobieta chce się poświęcać rolom opiekuńczym. Ale też nie każda musi pracować od rana do nocy.

Z.B.U.: Moje pokolenie zupełnie nie kupuje podejścia, że praca jest najważniejsza. Gdy myślę o swojej karierze zawodowej, to wiem, że chcę mieć większą równowagę między pracą a sferą zawodową. Chciałabym zadbać o to, by – jeśli będę zatrudniała ludzi - wszyscy moi pracownicy godnie zarabiali i mieli dobre warunki pracy. I nie lubię tego gadania, że „firma jest jak rodzina” albo „drugi dom”. Nie, firma to nie rodzina, a każdy pracownik ma własne życie.

Brzmi bardzo lewicowo.

Z.B.U.: Mam lewicowe poglądy i chcę działać zgodnie z nimi. Oczywiście nie jestem naiwna, zdaję sobie sprawę z przywilejów i kapitału społecznego, jaki odziedziczyłam. Gdybym mówiła, że do wszystkiego dochodzę sama, byłoby to kłamstwo. Ale dla mnie lewicowa wrażliwość polega także na uczciwości w tej dziedzinie. Mam świadomość zasobów, którymi dysponuję, i jestem gotowa się nimi dzielić. Wszyscy jesteśmy ludźmi i każdy z nas zasługuje na to, by np. mieć dach nad głową. Zresztą dobre traktowanie pracowników pozytywnie wpływa na rozwój firmy. Są na to twarde dane!

Zdarza się paniom międzypokoleniowo  pokłócić o poglądy? Bo pani Zuzanna mówi, że jest lewicowa, a pani Henryka ma opinię liberałki…

Z.B.U.: Może pan się zdziwi, ale Nika jest osobą, która widzi plusy i minusy systemu, który w Polsce poniekąd wprowadzała. Jest bardzo otwarta na nowe trendy i idee, nie okopuje się we własnych poglądach. Słucha mojej krytyki kapitalizmu.

H.B.: Traktuję ją jako naturalny etap naszego rozwoju. Jestem w tym wieku, że do wielu rzeczy mam zdrowy dystans i absolutnie za nic się nie obrażam. Zresztą sama w wielu sprawach zmieniłam opinię. Natomiast w krytyce naszej rzeczywistości gospodarczej nie możemy przesadzić. To, do jak złych rzeczy prowadzi uwikłanie państwa w gospodarce czy mediach, widzieliśmy na przykładzie ostatnich ośmiu lat. Jednak powinniśmy dyskutować na temat tego, jak powinny wyglądać relacje między pracą a kapitałem. Sama z dużym krytycyzmem patrzę na nierówności społeczne i płacowe. Jeśli nie zaczniemy o tym dyskutować, to skończy się to jakąś kolejną rewolucją. Żeby tak się nie stało, musimy jednak zacząć ze sobą rozmawiać, a zdaje się, że nie zawsze to umiemy.

Parafrazując słowa Churchilla o demokracji, można by powiedzieć, że kapitalizm ma wiele wad, ale niczego lepszego dotąd nie wymyślono…

Z.B.U.: Ja się z tym stwierdzeniem akurat nie zgadzam. Myślę, że są różne alternatywy dla kapitalizmu, tyle że nie pozwolono im realnie zaistnieć. Natomiast z całą pewnością Nika otwiera mi na wiele spraw oczy, a mnie – mam nadzieję – zdarza się otwierać oczy jej. Niedawno słuchałam jej panelu na temat motoryzacji, który podsumowała stwierdzeniem, że być może powinniśmy rezygnować z samochodów prywatnych i wspierać transport publiczny. Pomyślałam sobie: Wow! Jest dobrze!

Gdy patrzy pani na pokolenie mamy i babci, to myśli czasem: tych błędów nie chciałabym popełnić?

Z.B.U.: Zasadniczo za wiele rzeczy podziwiam i mamę, i Nikę. Jednego jednak ich generacji nie zazdroszczę: braku higieny pracy. Przedstawiciele tych pokoleń uznali kiedyś, że praca jest najważniejsza. Dziś, nawet gdy już tak nie myślą, ponoszą konsekwencje tamtego założenia, chociażby w postaci braku work-life balance. Wiem doskonale, że to są uwarunkowania historyczne. Ja na miejscu mamy czy Niki zapewne weszłabym w te same buty, co one. Cieszę się jednak, że ja już tak nie muszę i chcę korzystać z przywilejów swojego pokolenia.

H.B.: Doceniam to, że młodsze pokolenie o 17.00 wyłącza służbowe telefony i komputery. W pełni to rozumiem.

Zazdrości mu pani tego podejścia?

H.B.: Czasami tak. Ale gdy byłam w rządzie, pracowaliśmy czasem 24 godz. na dobę. I nie dlatego, że byliśmy wszyscy pracoholikami, lecz z poczucia, że uczestniczymy w czymś niezwykłym. I myślę, że pokolenie Zuzi może nam zazdrościć tego, co wtedy przeżywaliśmy, budując nowy kraj. To było jak wygranie losu na loterii. Poza tym praca zawsze mi dawała ogromną przyjemność. Tydzień na plaży wydaje mi się torturą, no, chyba że zabrałabym ze sobą stosik dobrych książek.

Pani Zuzanno, a czego by się pani chciała od mamy i babci nauczyć?

Z.B.U.: Podziwiam je za wiele rzeczy. Gdy razem jeździmy na Kongres Kobiet czy Europejskie Forum Idei, podchodzą do nas ludzie i mówią do mamy lub babci: „Dziękujemy, bo zmieniła nam pani życie”. W takich momentach czuję się dumna, że mam w swoim otoczeniu tak fajne kobiety. A czego się od nich uczę? Od Niki tego, że - aby dobrze prowadzić biznes - trzeba się dobrze komunikować z ludźmi i budować sieć relacji. W mamie podziwiam elastyczność. Dla mnie jej historia jest superinspirująca, bo potrafiła szukać tego, co ją inspiruje i kręci. I że potrafiła odejść od tego, co zjadało jej duszę, i poszukać gdzie indziej. Nie bała się zmian.

A co by panie powiedziały osobom z pokolenia Zuzanny?

J.B.: Poradziłabym, żeby… nie słuchały starszych. Niestety powtarzamy im w kółko te same „złote” rady, które już dawno się zdezaktualizowały. Niech młodzi ludzie meblują życie po swojemu. I niech umieją poświęcać czas sobie, by odkryć, co ich kręci, i się temu poświęcić.

H.B.: A ja bym dodała, że zazdroszczę im otwartego świata. Mam dziewięcioro wnuków i wszystkie namawiam, żeby, dopóki nie mają zobowiązań, wzięły plecaki, poznały świat i się nauczyły, jak funkcjonować w różnorodnej rzeczywistości. Radziłabym więc po prostu, żeby młodzi ludzie korzystali z możliwości, które daje im dzisiejszy, otwarty świat. C